Сообщений в теме: 6030

[Вадим Никитин]

Мне нравится этот ролик по слаломной подготовке. На снегу нарисован выдержанный максимально ровно коридор трассы и нарисованы круги входа в поворот. Приведу его здесь потому, что в этом проезде по такой идеализированной несложной трассе найти вращение корпуса невозможно.

 

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 23 May 2018 - 21:59

[Alex_63]

Мне нравится этот ролик по слаломной подготовке. На снегу нарисован выдержанный максимально ровно коридор трассы и нарисованы круги входа в поворот. Приведу его здесь потому, что в этом проезде по такой идеализированной несложной трассе найти вращение корпуса невозможно.

 

Сам факт того что корпус стоит на месте а ноги поворачивают говорит что вращение есть если бы его не было то всякий раз корпус отклонялся бы в противоположную лыжам сторону в этом случае общего вращения действительно бы не было. подпрыгните и поверните лыжи в сторону корпус повернется  в противоположную сторону вот так бы это выглядело.

[Гойко Митич]

Мне нравится этот ролик по слаломной подготовке. На снегу нарисован выдержанный максимально ровно коридор трассы и нарисованы круги входа в поворот. Приведу его здесь потому, что в этом проезде по такой идеализированной несложной трассе найти вращение корпуса невозможно.

 

Вот два кадра лыжника в воздухе.  Видно вращение. минимум вокруг двух осей.:оси параллельной желтой линии и оси нормальной к склону. Повернув лыжи на бОльший угол,.  лыжник встречным движением стабилизировал ориентацию корпуса в долину

[bav53]

Вы бы, уважаемый Бав53, свои измышления редактировали, прежде чем здесь публиковать.

Вам АлексМит прямо объясняет суть моей статьи.

Вы же пытаетесь его переубедить, выдавая теоретическую кашу в Вашей голове за мои идеи.

Вот Вы пишете

"Невозможно спорить с тем, что задать движение корпуса в новый поворот можно только пока ведешь старую дугу - если не брать крайний случай перекантовки на загруженных ногах. Дальше тушка летит внутрь нового поворота по заданной в конце дуги траектори, чтобы приземлится на уже закантованные лыжи в новой дуге."

 

Кому Вы приписываете эту фразу? С кем невозможно спорить?

 

В моих статьях с ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ точки зрения излагается РОВНО то, что вы сами же и изложили здесь. Вы этого, что,  ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете?

Иначе, почему Вы далее заявляете - "Именно такой трактовки я у автора не увидел."?

 

Что касается бессмысленности УСИЛИЙ лыжника по "продвижению", то это абсолютно так и есть. Но Вас, возможно, это не касается, так как это касается тонкостей спортивной техники, которые следуют из моих ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИХ рассмотрений, которые я хотел обсудить с АлексМит как со спортсменом-любителем.

И это обсуждение мне тем более интересно, так как я понял что он МС?дл

Вы бы, уважаемый Ник, разобрались сначала со своей кашей. Ваше декларирование того, что лыжник обречен на телевизоры и сидение на заднице вне зависимости от того, как он сумел продвинуться внутрь нового поворота, говорит о слабом понимании обсуждаемого вопроса. А уж разбор телевизора Хосп для демонстрации вашей сомнительной теории о необходимости борьбы с остаточным вращением вообще не лезет ни в какие ворота. 

 

Вы действительно уверены, что излагали именно то? Процитируйте, пожалуйста. А пока я склоняюсь к мысли, что основной Вашей идеей с самого начала было обоснование ненужности продвижения корпуса вниз по склону с целью ранней закантовки и раннего начала дуги. По-человечески это можно понять - разместить тушку внутри нового поворота можно и значительно более 'безопасным' способом перебрасывания лыж.

[Alex_63]

Вы бы, уважаемый Ник, разобрались сначала со своей кашей. Ваше декларирование того, что лыжник обречен на телевизоры и сидение на заднице вне зависимости от того, как он сумел продвинуться внутрь нового поворота, говорит о слабом понимании обсуждаемого вопроса. А уж разбор телевизора Хосп для демонстрации вашей сомнительной теории о необходимости борьбы с остаточным вращением вообще не лезет ни в какие ворота. 

 

Вы действительно уверены, что излагали именно то? Процитируйте, пожалуйста. А пока я склоняюсь к мысли, что основной Вашей идеей с самого начала было обоснование ненужности продвижения корпуса вниз по склону с целью ранней закантовки и раннего начала дуги. По-человечески это можно понять - разместить тушку внутри нового поворота можно и значительно более 'безопасным' способом перебрасывания лыж.

Вы практически все правильно написали если под продвижением понимать движение наружу предыдущего да в общем то и нового поворота по касательной к предыдущей дуге с врашением относительно продольной оси  проходящей через  цм и оси нормальной к склону в сторону нового поворота именно о таком правильном продвижении и говорит Ник. Не понимаю почему вы этого не принимаете.

[Гойко Митич]

Вы бы, уважаемый Ник, разобрались сначала со своей кашей. Ваше декларирование того, что лыжник обречен на телевизоры и сидение на заднице вне зависимости от того, как он сумел продвинуться внутрь нового поворота, говорит о слабом понимании обсуждаемого вопроса. А уж разбор телевизора Хосп для демонстрации вашей сомнительной теории о необходимости борьбы с остаточным вращением вообще не лезет ни в какие ворота. 

 

Не слишком ли много уничижительных эпитетов в одной фразе?

[Maykl]

 А итальянец сказал, что вообще надо делать то, что делать не хочется, т.к это неестественно

В бадминтоне тоже есть такое. Показываешь  как правильно держать ракетку, руку. В ответ - это ж крайне неудобно   Приходится нудно объяснять что без этого...  поиметь в дальнейшем хоть какой то приличный уровень...не получится)

Сообщение отредактировал Maykl: 24 May 2018 - 00:02

[Evgeny]

Вот два кадра лыжника в воздухе.  Видно вращение. минимум вокруг двух осей.:оси параллельной желтой линии и оси нормальной к склону. Повернув лыжи на бОльший угол,.  лыжник встречным движением стабилизировал ориентацию корпуса в долину

 

Что-то  я  тебя  не  совсем   понимаю.  Что  значит  повернув  на  больший  угол,  больший  относительно  чего,   ?

Куда  направлено  встречное  движение?  Какова величина  этого  встречного  движения ?  Опять  же  встречного  относительно  чего?

Или  ты  хочешь  сказать,  что  плечи  лыжника  должны  были  повернуться  согласно  теории  на  такой  же  угол  и  иметь  такую  же  угловую  скорость,  что  и  лыжи.  Но  они  не  повернулись,  потому  что  лыжник  сделал  встречное  движение ?

А  за  обозначенные  оси,  спасибо.

[Гойко Митич]

Что-то  я  тебя  не  совсем   понимаю.  Что  значит  повернув  на  больший  угол,  больший  относительно  чего,   ?

Куда  направлено  встречное  движение?  Какова величина  этого  встречного  движения ?  Опять  же  встречного  относительно  чего?

Или  ты  хочешь  сказать,  что  плечи  лыжника  должны  были  повернуться  согласно  теории  на  такой  же  угол  и  иметь  такую  же  угловую  скорость,  что  и  лыжи.  Но  они  не  повернулись,  потому  что  лыжник  сделал  встречное  движение ?

А  за  обозначенные  оси,  спасибо.

Что непонятно?   Тело в полете вращается. Это понятно. Предположим за время полета оно повернулось на  10 градусов. Ты можешь дополнительно повернуть нижнюю часть на , например 5 градусов,  сделав встречное движение верхней части например на 3 градуса, т.к момент  инерции верхней части больше, чем нижней. В итоге к моменту загрузки у тебя корпус повернется на 7 градусов , а лыжи на  15, а тело целиком на те же 10

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2018 - 00:36

[Antry]

to Nik:

Вы должны согласиться, что формула зависимости радиуса поворота от угла закантовки и от выреза лыж, в которую Вы свято верите,  в общем случае не верна, а может быть принята в качестве аппроксимации с точностью 10-15 % в диапазоне углов закантовки 20-60 градусов, т.е вблизи угла в 40 градусов. Эта формула: r=R*cos(alfa) или r=R*Sin(90-alfa) где r - радиус поворота  R - радиус выреза. На этой формуле Вы основываете свои научные статьи во всём диапазоне углов закантовки и делаете соответствующие выводы.

Лучше всего опровергает эту формулу диссертация, в которой сделан эксперимент по её подтверждению. Наглядно видно, что после углов в 60 градусов эта формула не работает. При малых углах она тоже не работает. Это же очевидно. Автор диссертации вдавливает плоско лежащую лыжу в снег и получает отпечаток лыжи - радиус выреза и из этого делает вывод, что плоская лыжа поедет по радиусу её выреза. Плоская незакантованная лыжа всегда едет прямо вниз, это подтвердит любой впервые вставший на лыжи, а чтобы лыжа поворачивала по своему радиусу, нужно поучиться кататься пару-тройку лет чтобы закантовать её градусов на 20-30 на нормальной скорости. Вот тогда она поедет по своему радиусу.

Поэтому если вы берёте за основу своей теории поведение математической лыжи по этой формуле, не нужно делать выводов про реальное катание при углах закантовки меньше 20 град и больше 60.

Я бы при создании разных теорий и моделей пользовался бы законами Ньютона и делал бы какие-то обоснованные ограничения для получения каких-то решений.

Прикольно так же читать эпиграф к Вашей первой статье от  Ю. Данилочкина про центробежные силы в повороте. При всём уважении к Данилочкину как к лыжнику, на уроки физики ему ходить было некогда - он тренировался в разных странах. Он как смог передал свои ощущения от настоящего хорошего поворота. Про центробежные силы наверно он слышал от своих тренеров, которым тоже некогда было ходить на физику. Никто им не рассказал, что центробежной силы на самом деле не существует.

[Antry]

О! Еще один клевый термин обозначился...

 

Ни дня без новых терминов! Так победим.

to AntonA

Про импульс вращения. Это нечто ! Я пошёл по ссылке уважаемого Гойко Митича. Это чудо из чудес  называется "Карлсруевский курс физики".  Почитав немного про механику, я понял что они всячески избегают понятия "сила" и вообще не упоминают законов Ньютона. Советую тебе почитать. Это сразу не понятно, поскольку общепринятые вещи они перемешивают с какими-то совершенно бредовыми представлениями о "стекании импульса в землю" и т.п. "научными изобретениями".

В чём-то похоже на эту нашу конфу.   

[Гойко Митич]

to Nik:

Вы должны согласиться, что формула зависимости радиуса поворота от угла закантовки и от выреза лыж, в которую Вы свято верите,  в общем случае не верна, а может быть принята в качестве аппроксимации с точностью 10-15 % в диапазоне углов закантовки 20-60 градусов, т.е вблизи угла в 40 градусов. Эта формула: r=R*cos(alfa) или r=R*Sin(90-alfa) где r - радиус поворота  R - радиус выреза. На этой формуле Вы основываете свои научные статьи во всём диапазоне углов закантовки и делаете соответствующие выводы.

Лучше всего опровергает эту формулу диссертация, в которой сделан эксперимент по её подтверждению. Наглядно видно, что после углов в 60 градусов эта формула не работает. При малых углах она тоже не работает. Это же очевидно. Автор диссертации вдавливает плоско лежащую лыжу в снег и получает отпечаток лыжи - радиус выреза и из этого делает вывод, что плоская лыжа поедет по радиусу её выреза. Плоская незакантованная лыжа всегда едет прямо вниз, это подтвердит любой впервые вставший на лыжи, а чтобы лыжа поворачивала по своему радиусу, нужно поучиться кататься пару-тройку лет чтобы закантовать её градусов на 20-30 на нормальной скорости. Вот тогда она поедет по своему радиусу.

Поэтому если вы берёте за основу своей теории поведение математической лыжи по этой формуле, не нужно делать выводов про реальное катание при углах закантовки меньше 20 град и больше 60.

Я бы при создании разных теорий и моделей пользовался бы законами Ньютона и делал бы какие-то обоснованные ограничения для получения каких-то решений.

Прикольно так же читать эпиграф к Вашей первой статье от  Ю. Данилочкина про центробежные силы в повороте. При всём уважении к Данилочкину как к лыжнику, на уроки физики ему ходить было некогда - он тренировался в разных странах. Он как смог передал свои ощущения от настоящего хорошего поворота. Про центробежные силы наверно он слышал от своих тренеров, которым тоже некогда было ходить на физику. Никто им не рассказал, что центробежной силы на самом деле не существует.

Откуда взяты  ограничения для  минимального угла закантовки в 20 градусов? Какие проблемы ехать с углом закантовки 10 градусов?

 Та поправка. которая вводится для углов более 60 градусов просто сдвинет величину критической скорости в бОльшую сторону, не изменив рассуждения по существу

И я что-то не помню, чтобы в этой теме затрагивался вопрос применимости этой формулы. Здесь затрагивается вопрос о вращениях

Может  Вы и ходили на уроки физики, но явно невнимательно слушали.  Центробежная сила существует.откройте учебник  для 10-го класса Давление на лыжи складывается   из векторной суммы центробежной силы и силы, равной силе тяжести. А то похоже, Вам Нобелевку надо дать за отмену третьего закона Ньютона

 И что  значит " лыжа поедет по своему радиусу"?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2018 - 08:13

[lmikhail]

...  Центробежная сила существует...

Улыбнуло .

[Гойко Митич]

Улыбнуло .

А что конкретно тебя улыбнуло? Форма или содержание?))))

[Гойко Митич]

to AntonA

Про импульс вращения. Это нечто ! 

А  лекции по физике на тему " вращения  твердого  тела" Томского политеха устроят?

Допустим, что тело получило импульс вращения около какой-либо закрепленной оси

http://portal.tpu.ru...дого тела_0.pdf

[lmikhail]

А что конкретно тебя улыбнуло? Форма или содержание?))))

Существование центробежной силы . На Нобелевку тянет . Переворачивает напрочь все более ранние представления о силе как мере взаимодействия тел . 

[Гойко Митич]

Существование центробежной силы . На Нобелевку тянет . Переворачивает напрочь все более ранние представления о силе как мере взаимодействия тел . 

Тогда тебе тоже  в 10-й класс почитать, хотя бы  "Элементарный учебник физики" академика Ландсберга. Изд "Наука. 1971г. стр 263))))  Это как раз отрицание существования центробежной силы достойно Нобелевки, т.к отменяет 3-й закон Ньютона

Определение:Центробежная сила -это сила действующая со стороны вращающегося тела на связи. Именно эта сила разрывает нить на которой вращается  шар. именно эта сила прогибает лыжу и    и воздействует на склон, разрушая  удерживающий барьер, если превышает величину прочности снежного покрытия 

Как ты думаешь, для чего горнолыжнику нужны сильные ноги?

А вот реакция связи, воздействующая на вращающееся тело,  называется центростремительной силой

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2018 - 03:13

[Maykl]

Существование центробежной силы . На Нобелевку тянет . Переворачивает напрочь все более ранние представления о силе как мере взаимодействия тел . 

https://refdb.ru/loo...65419-pall.html

"В неинерциальной системе отсчета (тело спортсмена) центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh), который уравновешивает момент силы тяжести (Gd).Угол наклона тела (a) зависит от соотношения силы тяжести (G=mg) и центробежной силы (Fцб= ) "

 

Далее 

http://mir.zavantag....ex.html?page=26

"Французский физик Д'Аламбер сформулировал простой принцип, позволяющий отвечать на вопросы о поведении тела в неинерциальной системе. Рассмотрим тело, которое находится в неинерциальной системе, движущейся относительно инерциальной системы с ускорением ас.

 

Векторная величина, равная произведению массы тела на ускорение системы и направленная в сторону, противоположную ускорению системы, называется силой инерции:

 

Fи=-m?ac. (8.1)

Сила инерции не является реальной силой, так как она не действует со стороны какого либо тела. Однако в неинерциальной системе ее можно (и нужно!) рассматривать, как обычную силу. При этом можно «забыть» о том, что система неинерциальна.

 

Д'Аламбер установил, что если ко всем реальным силам (действующим со стороны других тел) добавить силу инерции, то в неинерциальной системе можно использовать все законы и формулы, которые справедливы для инерциальных систем.

 

 

Инерциальная система отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся. 

 

Горнолыжник в повороте двигается по сложной траектории и по скорости неравномерно.

 

По этому его рассматриваем в Неинерциальной системе отсчёта — система отсчёта, движущаяся с ускорением или поворачивающаяся относительно инерциальной, является неинерциальной.

 

Сообщение отредактировал Maykl: 24 May 2018 - 03:12

[lmikhail]

Майкл .

Мы с Митичем за рамки ИСО не выходили.

 

Митич .

Извини . Решил , что ты ее к лыжнику приложить собрался . 

[Гойко Митич]

Митич .

Извини . Решил , что ты ее к лыжнику приложить собрался . 

Ну, ладно))))Я там вопрос задал  Скажи. для чего лыжнику нужны сильные ноги? Какие силы действуют на колени лыжника?

Или, какие силы действуют на прыгуна с шестом когда он подымается к планке по криволинейной траектории?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2018 - 08:41