Сообщений в теме: 4248

[mymrik]

ЗАЧЕМ мусолить дальше?

Кажется- не правильно поняла смысл написанного.
Сорри.

Сообщение отредактировал mymrik: 09 April 2012 - 12:49

[Шнейдер]

Там что с этим примером (Райх), ошибка в арифметике?
По делу можно, без лирики?

Я ж прошу: рассмотрите "кадр назад"...

По делу, первый "косяк" модели - это формула радиуса поворота. Снег сдвигается, лыжа скручивается/разгибается и т.д... Нужен как минимум экспериментально эмпирический подход.

[Stephanich]

у тебя все верно и спорить не хочу - кроме как поменять название ЦентроСтремительной силы на ЦентроБежную...

ЦентроСтремительное - ускорение....

Не существует ЦентроСтремительной силы как термина в физике. Можем ввести для себя.

Да - для сохранения себя в повороте - надо приложить силу (мышечную) - для преодоления ЦБ силы. Не называй ее центростремительной.... она просто направлена в центр поворота (условно). Мышечная сила должна упереться во что-то чтобы быть приложенной - в канты лыж... все, физика (основные моменты) - тут и заканчивается... тонкости других сил и их распределение после устаканивания этого основного момента и терминов.

Как говорят "млин" Люди договорились называть состаляющую реакции опоры, направленную перендикулярно траектории центростремительной силой. Понимаешь , договорились и ввели в физику тЕРМИН, чтоб долго не объяснять, что имеется в виду.. Набери в поисковике.. Есть реакция опоры, часть этой реакции идет на искривление траектории. В мире много чего нет, однако "есть"
Для сохранения себя в повороте сил не надо прикладывать. Реакция склона сопротивляясь движению тела по инерции сама тебя в повороте оставит. Держи только лыжи под уголом. Мышечнач сила нужна, чтоб тебя на лыжжи не посадило.Если ноги слабые, тебя просто инерция на лыжи посадит и будешь сидя на лыжах поворачитваь не тратя сил. На плоском так и будешь ехать по кругу пока не остановишься.
Сила, которая действует со стороны корпуса на ноги, да. это центробежная сила. Но мы рассматриваем систему лыжник-склон, а не отдельных его частей.

Сообщение отредактировал Stephanich: 09 April 2012 - 13:02

[nick5t5]

Лирическое отступление...

Построили модель лыжника (Райх со стрелочками) несколько десятков страниц ее обсасывали. Убедились (надеюсь), что она НЕ работает при реальных условиях (скоростях) КМ (название темы не забыли?)...
Формулы не врут, и если положить на склон рельс, изогнутый под R=R0cos(a), встать на него на лыжероллерах и проехать с закритической скоростью - однозначно выкинет наружу, к бабке не ходи. Но лыжника-то не выкидывает!ЗАЧЕМ мусолить дальше? Либо модель усовершенствовать, либо забыть...

Слушай я ответил на этот твой вопрос.
Не читаешь?

"Мочи их, капитан!!!" ( (с) х/ф "Ширли-мырли")...

Если даже стрелками утыкали "правильно", то почему его не выкинуло через внешнюю уже один (два, пять...) кадров (сотых/десятых секунды, не важно) назад??? Он по этой дуге с этой скоростью "едет" уже довольно долго (в масштабе слаломного поворота)!

Потому что "один (два, пять...) кадров (сотых/десятых секунды, не важно) назад" его ВКИДЫВАЛА в это положение ЕГО ИНЕРЦИЯ, а ЦБС - сопротивлялась этому вкидыванию.
А сейчас ЦБС начнет его выкидывать, а ЕГО ИНЕРЦИЯ будет сопротивляться.

"Мусолить" дальше просто НЕОБХОДИМО.
Просто поразительно!
Взрослые люди с высшими образованиями повелись на неграмотные бытовые объяснения некоторых процессов в ГЛ.
И, чтобы остаться в этом состоянии заблуждения ОТРИЦАЮТ физику за 8 класс средней школы.

Это не к тебе.
Я признаться тоже думал как ты, но когда посчитал - поразился КАК меня разводили в этих книжках.
Обидно.

[Шнейдер]

Слушай я ответил на этот твой вопрос.
Не читаешь?



Потому что "один (два, пять...) кадров (сотых/десятых секунды, не важно) назад" его ВКИДЫВАЛА в это положение ЕГО ИНЕРЦИЯ, а ЦБС - сопротивлялась этому вкидыванию.
А сейчас ЦБС начнет его выкидывать, а ЕГО ИНЕРЦИЯ будет сопротивляться.


Это не к тебе.
Я признаться тоже думал как ты, но когда посчитал - поразился КАК меня разводили в этих книжках.
Обидно.

Я честно не понял про "вкидывание". Как его к Райху приделать?
С моей т.з. Это и значит, что модель менять надо. Наверное, инерциальную СО брать.

А эти книжки это какие?

[nick5t5]

Я ж прошу: рассмотрите "кадр назад"...

По делу, первый "косяк" модели - это формула радиуса поворота. Снег сдвигается, лыжа скручивается/разгибается и т.д... Нужен как минимум экспериментально эмпирический подход.

Ты тот мой пост ЧИТАЛ?
Я спрашивал у общественности КАКОЙ радиус поворота а Райха.
Можно было выбирать.
Ты что отрицаешь что Райх может РЕЗАТЬ и сгтбать лыжу в дугу?
Я взял для него ЧАЙНИКОВСКИЙ радиус.

[ZTL]

Ягодичные мышецы напряжет, когда начнет ими склона касаться?
На лыжи-то ты ему давить запретила.

я там выше писала, как это происходит. подробно. и почему не будет падения тоже. это в разгрузках. да и спортсмены уже пояснили не раз.

[wits77]

То что баланс есть, особенно достоверно показывает опыт тех, кто кататься умеет СОВСЕМ немного.
Они утюжат склон сбалансированными ПОЛНОСТЬЮ.
Это самый энергозатратный и неэффективный способ катания.
Чем более несбалансированно лыжник может пройти трассу, тем выше его класс и лучше результат.
Лабуда и полный бред, это то что ВЫ тут своими стрелками всего Райха истыкали. Лучше бы на лыжах учились кататься. - такие высказывания подтверждай расчетами, если не можешь, то жуй поп корн.

Я расчетами подтвердить не готов, т.к. расичтать прогиб реальной лыжи на снегу не просто, по этому и основываюсь на экспериментальном опыте.
А все что выше написано про силы и т.д. читать смешно, т.к. это все уровня 4-5 класса школы, реальную ситуацию не описывает. Смешно читать как люди с высшим физическим образованием занимаются детсадовскими выкладками, лучше бы уж и в правду поп корн жевали, все полезнее.

[nick5t5]

Я честно не понял про "вкидывание". Как его к Райху приделать?
С моей т.з. Это и значит, что модель менять надо. Наверное, инерциальную СО брать.

Как его к Райху приделать? - очень просто.
ЦМ Райха не имеет скорости в плоскости фото но ИМЕЕТ УСКОРЕНИЕ, так как на ЦМ действует очень большая ЦБС, направленная от центра поворота.
И на следующих кадрах ЦМ пойдет по дуге (предположим что он уперся), уменьшая угол с вертикалью. Этот процесс займет некоторое время.
Грубо:
- Райх встал на плоские лыжи через 0.3с после этой фотки.
- ЦМ прошел путь 1м
для этого он должен был двигаться со средним ускорением около 2g.
А по другому - НИКАК.

А эти книжки это какие?

Все какие нашел.

[nick5t5]

Я расчетами подтвердить не готов, т.к. расичтать прогиб реальной лыжи на снегу не просто, по этому и основываюсь на экспериментальном опыте.
А все что выше написано про силы и т.д. читать смешно, т.к. это все уровня 4-5 класса школы, реальную ситуацию не описывает. Смешно читать как люди с высшим физическим образованием занимаются детсадовскими выкладками, лучше бы уж и в правду поп корн жевали, все полезнее.

А давай установим радиус сами.
Вот скажи Райх режет?
Слаломку свою он до 6м мог согнуть при такой закантовке?
С какой скоростью он едет?
Учтем, что это РАЙХ!
На этом форуме почитать, так каждый второй лыжи в дугу гнет, чисто режет, и ЖоПС намерЯет ему не меньше 100км/ч.
Так какие цифры возьмем за основу при расчете?

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 April 2012 - 13:53

[wits77]

Как его к Райху приделать? - очень просто.
ЦМ Райха не имеет скорости в плоскости фото но ИМЕЕТ УСКОРЕНИЕ, так как на ЦМ действует очень большая ЦБС, направленная от центра поворота.

Ни по какой дуге ЦМ Райха не пойдет т.к. ЦБС скомпенсированна силой тяжести. Двинится ЦМ в сторону нового поворота когда Райх начнет разгрузку.

[nick5t5]

Ни по какой дуге ЦМ Райха не пойдет т.к. ЦБС скомпенсированна силой тяжести. Двинится ЦМ в сторону нового поворота когда Райх начнет разгрузку.

Что он конкретно должен сделать?

[Вадим Никитин]

О радиусе лыжи в повороте:

Скрин-шот поворота Зуева из соревнований в Снежке, взято отсюда:

https://forum.ski.ru...ic=52283&st=120

фотка

[wits77]

А давай установим радиус сами.
Вот скажи Райх режет?
Слаломку свою он до 6м мог согнуть при такой закантовке?
С какой скоростью он едет?
Учтем, что это РАЙХ!
На этом форуме почитать, так каждый второй лыжи в дугу гнет, чисто режет, и ЖоПС намерЯет ему не меньше 100км/ч.
Так какие цифры возьмем за основу при расчете?

Я не понимаю что хочется этим расётом доказать, т.к. берется фиксированный радиус поворота лыжи, а он меняется от угла закантовки?
В идеале надо вывести зависмомть радиуса лыжи от угла закантовки на снегу (на различных типах снега). Я думаю что вывести это не реально. Следовательно надо ставить эксперимент по прогибу лыжи на разных типах снега. Что очень трудоёмко и дорого (думаю что этим занимаются только лыжные фирмы).

А пока этого не сделано, предлагаю основываться на отзывах от экспериментаторов. Вот тут уже высказались против этой теории Шнайдер и я . Ждем высказывания других лыжников, может найдётся кто-то в защиту теории.

Сообщение отредактировал wits77: 09 April 2012 - 14:13

[wits77]

Что он конкретно должен сделать?

Ногу внешную начнёт сгибать и лыжи пройдут под телом. С точки зрения этой самой неинерциальной системы, в этот момоент произойдет перекидвание лыжника через лыжи, но это происходит не через прямую ногу, а через совершенно раслабленные согнутые и неупирающиеся в склон ноги. Причем т.к. уже движение по окружности тела лыжника уже не происходит, то перекинет лыжника через ноги сила тяжести.

Сообщение отредактировал wits77: 09 April 2012 - 14:16

[Вадим Никитин]

Обо всяких стрелках и сокращениях...

Еще раз-таки.

Очень неправильно сводить движения горнолыжника к движению центра масс и раскладывать далее это все по силам на реакцию опоры. Школьные задачки рассматривают в таких случаях только примитивные объекты (типа кирпич и веревка), которые обладают идеализированными параметрами.

Вместо единого центра масс лыжника следует рассматривать при динамике как минимум два колена, одну поясницу, два плеча, два локтя и две кисти. Все это движется по своим траекториям и связано между собой упругими взаимодействиями в шарнирах. Если даже считать для упрощения, что все это прикладывается в конечном итоге к лыжам, то и здесь нужно учитывать, что прикладывается через жесткий ботинок - может быть загружена любая часть лыжи в передне-заднем направлении, не говоря уж о закантовке.

Гораздо более простая задача: прыжок в воду с 10-метровой вышки с тремя сальто и поворотом уже показывает, настолько неправильно сводить все к движению центра масс и отрицанию важности взаимодействия частей тела.

Так что, подчеркну еще раз: стрелки = флуд. Словесное описанию ощущений и оперирование общими категориями (типа разгрузка вверх, разгрузка вниз, давить на лыжу, снять давление, выпустить лыжи из под себя и т.п.) - вот, что может дать понимание того, что нужно делать именно тебе.

Кстати, топик чертовски полезный, ИМХО. По принципу изюма в манной каше, но все равно - здорово!

[Stephanich]

Я не понимаю что хочется этим расётом доказать, т.к. берется фиксированный радиус поворота лыжи, а он меняется от угла закантовки?
В идеале надо вывести зависмомть радиуса лыжи от угла закантовки на снегу (на различных типах снега). Я думаю что вывести это не реально. Следовательно надо ставить эксперимент по прогибу лыжи на разных типах снега. Что очень трудоёмко и дорого (думаю что этим занимаются только лыжные фирмы).

А пока этого не сделано, предлагаю основываться на отзывах от экспериментаторов. Вот тут уже высказались против этой теории Шнайдер и я . Ждем высказывания других лыжников, может найдётся кто-то в защиту теории.

Виталь, я не то, что в защиту. а вижу предмет для расстмотрения. Зачем делать эксперименты на разном снеге и прочее. Берешь одни лыжи один снег и кантуешь их под одним углом. например 75 град Неважно по какому радиусу они поедут. предположим радиус 3.5м и ты проехал со скоростью 45 км(твое условие равновесия соблюдено). Теперь ты разгоняешься по тому же жесткому склону, но со скоростью 50км./ч и кантуешь на 75 опять. Предположим больше невозможно закантовать, а может, не хочется
Как события будут развиваться во времени. Считай у Райха радиус 3.5 м скорость 50 км на фото. Равнодействующая через ЦМ не проходит

Сообщение отредактировал Stephanich: 09 April 2012 - 14:50

[nick5t5]

Ногу внешную начнёт сгибать и лыжи пройдут под телом.

А внутренюю?

[Stephanich]

Гораздо более простая задача: прыжок в воду с 10-метровой вышки с тремя сальто и поворотом уже показывает, настолько неправильно сводить все к движению центра масс и отрицанию важности взаимодействия частей тела.

Хороший пример. Сколько сальто не крути руками ногами ни маши, а время полета не изменится и лыжник. тьфу,т.е. прыгун прилетит куда надо в то же время, и траектория цМ будет той же. И моменты вращения сохранятся. Если не считать сопротивление воздуха., но оно считается.

[nick5t5]

Обо всяких стрелках и сокращениях...

Еще раз-таки.

Очень неправильно сводить движения горнолыжника к движению центра масс и раскладывать далее это все по силам на реакцию опоры. Школьные задачки рассматривают в таких случаях только примитивные объекты (типа кирпич и веревка), которые обладают идеализированными параметрами.

Вместо единого центра масс лыжника следует рассматривать при динамике как минимум два колена, одну поясницу, два плеча, два локтя и две кисти. Все это движется по своим траекториям и связано между собой упругими взаимодействиями в шарнирах. Если даже считать для упрощения, что все это прикладывается в конечном итоге к лыжам, то и здесь нужно учитывать, что прикладывается через жесткий ботинок - может быть загружена любая часть лыжи в передне-заднем направлении, не говоря уж о закантовке.


Так что, подчеркну еще раз: стрелки = флуд. Словесное описанию ощущений и оперирование общими категориями (типа разгрузка вверх, разгрузка вниз, давить на лыжу, снять давление, выпустить лыжи из под себя и т.п.) - вот, что может дать понимание того, что нужно делать именно тебе.

Кстати, топик чертовски полезный, ИМХО. По принципу изюма в манной каше, но все равно - здорово!

Ну понятно, простую задачку решить не можем (забыли уже физику, давно это было).
Давайте усложним.
Может пролезет.

Гораздо более простая задача: прыжок в воду с 10-метровой вышки с тремя сальто и поворотом уже показывает, настолько неправильно сводить все к движению центра масс и отрицанию важности взаимодействия частей тела.

У тебя есть сомнения о том, как движется ЦМ у прыгуна, и может ли "взаимодействие частей тела" на это повлиять?
Подсказать?