Сообщений в теме: 6030

[Evgeny]

Если у тебя в дуге  вращательный момент создаваемый центробежной силой все время больше  вращательного момента создаваемого силой тяжести, то вот она, закритическая скорость. Зависит от величины ангуляции. Нет равновесного участка в дуге

Когда ты поворачиваешь направо и ничего не делаешь,у тебя вектор угловой скорости направлен вниз. Можно так и вылететь из дуги. А можно начать действие по закручиванию тела в обратную сторону, чтобы оторвавшись лететь с другим знаком вращения

Что это за действие, фиг его знает  Я полагаю, что  мы руками запускаем обратное вращение. Ник. говорит. что надо что-то ногами делать. А итальянец сказал, что вообще надо делать то, что делать не хочется, т.к это неестественно

 

Но  порядок  то  величины  есть?  Например  для  слалома ?  Или  от  нуля, надо только  буквой  зю  посильнее  выгнуться. ?

Наверное,  есть  какая-то  кривая,  которая  показывает  зависимость  от  чего  нибудь  (угла  ангуляции,  угла  закантовки и т.п)  для  тех  или иных  условий  (радиуса поворота,  например)?

[nick5t5]

У Вас постоянно меняются оси, вокруг которых надо вращаться, и я уже не отслеживаю этот процесс.В этот раз контрвращение - это раскручивание ног, случившееся в следствии разных направлений движения корпуса? Или это перелет поперек лыж за счет использования старой внутренней в качестве шесте? Или что-то то еще?

Об осях и о направлении вращения лыжника в дуге поворота было подробно сказано в самом начале темы.

 

 

На рисунке изображен лыжник непосредственно перед началом фазы безопорного транзита, его лыжи еще режут "старую" дугу поворота, но в следующий момент наступит фаза "полета".

Ось z  - нормаль к поверхности склона, ось х напралена по вектору скорости лыж в данный момент, ось у направлена к цетру (в данный момент) поворота. Точка О совпадает в данный момент с центром правой лыжи лыжника. Указанная система отсчета покоится относительно поверхности земли (является инерциальной)

Тело лыжника вовлечено в "сложное вращение", которое является суммой двух вращений 1 - в плоскости yOz и 2- в плоскости xOy. 

Направления этих вращений указаны на рисунке стрелками.

Вектор угловой скорости лыжника в данный момент лежит в плоскости zOx и направлен в ту же сторону и примерно под тем же углом к плоскости xOy, как и вектор J - момента импульса тела лыжника в данный момент.

Вектор угловой скорости тела лыжника и вектор момента импульса тела лыжника НЕ совпадают по направлению.

В следующий момент произойдет переход лыжника в безопорную фазу поворота и, если лыжник НИЧЕГО не будет делать, то вертикальная ось его "фигуры" начнет вращаться вокруг оси М совпадающей по направлению с вектором J и проходящей через ЦМ лыжника.

Само тело лыжника при этом начнет вращаться вокруг указанной вертикальной оси его "фигуры" в направлении 2.

Величины скоростй этих двух вращений будут постоянны, если лыжник не будет менять конфигурацию своего тела (позу) в фазе полета.

Направление оси вращения М неизменно за всю фазу полета.

 

Термин "фигура" взят мной из динамики свободного движения твердого тела и в данном случае обозначает тело лыжника в некоторой конкретной позе, которую имел лыжник непосредственно перед началом безопорной фазы поворота.

 

 

Все это я подробно излагал для Вас лично и для Евгения.

Но вы так увлеклись тролингом, что пропустили этот ОГРОМНЫЙ пост?

 

Делаю перепост для новых читателей ветки.

 

 

Приводить все это для вас считаю бесполезным, так как этот момент тогда проверялся)

 

Спасибо,  я  почитаю.

Почитал, но до сих пор в теме он задает вопросы исключительно по поводу направления осей и вращений

Антон на эту же тему на своем компе уже всю клавиатуру стер.

Вы не отстаете.

Вывод - "Тимур и его команда"(тролей)

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 15:24

[AleksMit]

Если у тебя в дуге  вращательный момент создаваемый центробежной силой все время больше  вращательного момента создаваемого силой тяжести, то вот она, закритическая скорость. Зависит от величины ангуляции. Нет равновесного участка в дуге

Когда ты поворачиваешь направо и ничего не делаешь,у тебя вектор угловой скорости направлен вниз. Можно так и вылететь из дуги. А можно начать действие по закручиванию тела в обратную сторону, чтобы оторвавшись лететь с другим знаком вращения

Что это за действие, фиг его знает  Я полагаю, что  мы руками запускаем обратное вращение. Ник. говорит. что надо что-то ногами делать. А итальянец сказал, что вообще надо делать то, что делать не хочется, т.к это неестественно

   я думаю начинаем корпусом , продолжаем ногами и помогаем руками

Прикрепленные изображения

• 

[nick5t5]

   я думаю начинаем корпусом , продолжаем ногами и помогаем руками

Теоретически начинать и продолжать можно только НОГАМИ.

 

ПС - про укол палкой не сказал - это очень важный момент, который позволяет снизить энергозатраты.

 

 

Здесь же был интересный вопрос, на который Евгений не ответил - "кто его за голову крутит")))

Движение корпуса - контрвращение и проч. аккумулируют это вращение, "скрывают его" и дают возможность лыжам дорезать старую дугу.

Необходимо помнить, что момент инерции верхней части тела лыжника превосходит момент инерции его нижней части вместе с лыжами, что и способствует "маскировке" этого вращения.

Движение в целом выглядит загадочным и непонятно как лыжники этого добиваются.

Эта маскировка давно обманывала профильных теоретиков.

Лемастера, например.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 15:50

[Гойко Митич]

У Вас постоянно меняются оси, вокруг которых надо вращаться, и я уже не отслеживаю этот процесс.В этот раз контрвращение - это раскручивание ног, случившееся в следствии разных направлений движения корпуса? Или это перелет поперек лыж за счет использования старой внутренней в качестве шесте? Или что-то то еще?

Оси  у меня не меняются. Они как были три оси так и остались. Просто   акцентируется внимание на том вращении, которое рассматривается в данный момент. Вращение вокруг оси, параллельной лыжам, обеспечивает подъем цМ  от склона  , т.к называемый эффект шеста. В качестве шеста, в основном, работает текущая внешняя нога, т.к  внешняя лыжа  отстоит дальше от ЦМ, чем внутренняя

[Гойко Митич]

Но  порядок  то  величины  есть?  Например  для  слалома ?  Или  от  нуля, надо только  буквой  зю  посильнее  выгнуться. ?

Наверное,  есть  какая-то  кривая,  которая  показывает  зависимость  от  чего  нибудь  (угла  ангуляции,  угла  закантовки и т.п)  для  тех  или иных  условий  (радиуса поворота,  например)?

Теоретически для идеального случая  и без ангуляции   Каниовский насчитал 11-12м/сек

Считать для ангуляци - это надо быть фанатом. Достаточно знать, что скорость уменьшается с ростом степени ангуляции

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 May 2018 - 15:42

[nick5t5]

Теоретически для идеального случая  и без ангуляции   Каниовский насчитал 11-12м/сек

Считать для ангуляци - это надо быть фанатом. Достаточно знать, что скорость уменьшается с ростом степени ангуляции

Для случая ангуляции я приводил данные в этой ветке - чуть меньше 8 м/с для слаломок.

[Alex_63]

Для меня процесс продвижения тела внутрь нового поворота начинается с действий по 'выпихиванию' корпуса из старого поворота в новый и заканчивается когда лыжник приземляется на уже закантованные лыжи. Как правило между старой и новой дугой имеем легкие ноги или безопорную фазу, где повлиять на движение тела уже нельзя, за исключением взаимной переориентации частей тела.  Продвижение состоялось, если к моменту рабочей загрузки успели 'выпрямить' новую внешнюю. Дальнейшее для меня это уже ведение дуги.

Я сумел донести до Вас свое понимание, что такое продвижение внутрь нового поворота? 

Это скорей эмоции, домыслы  связанные с вращением лыжника вокруг продольной оси в реальности сорвавшееся с кругового движения тело летит по касательной именно это и происходит с лыжником на выходе. Я вполне понимаю что Вы хотите сказать.

Сообщение отредактировал Alex_63: 23 May 2018 - 15:48

[Гойко Митич]

Теоретически начинать и продолжать можно только НОГАМИ.

 

 

Я тут задумался. Вот мы просто стоим на полу и начали вращать тело вокруг вертикальной оси. Повернулись на какой-то угол и так можем остаться. Если же в процессе вращения подпрыгнем, то будем вращаться в воздухе.

Если же мы будем стоять на гладкой поверхности то как ни прыгай, вращение руками не поможет вращаться в  воздухе. Получается  ноги создают это вращающий момент

[AntonA]

Я тут задумался. Вот мы просто стоим на полу и начали вращать тело вокруг вертикальной оси. Повернулись на какой-то угол и так можем остаться. Если же в процессе вращения подпрыгнем, то будем вращаться в воздухе.

Если же мы будем стоять на гладкой поверхности то как ни прыгай, вращение руками не поможет вращаться в  воздухе. Получается  ноги создают это вращающий момент

подумал - это хорошо. А теперь вспомни прыжок хотдоггеров под названием твист.  Так же если ты будешь стоять на "гладкой поверхности" (тм) и начнешь махать руками, то у тебя начнут вращаться ноги.

[nick5t5]

Я тут задумался. Вот мы просто стоим на полу и начали вращать тело вокруг вертикальной оси. Повернулись на какой-то угол и так можем остаться. Если же в процессе вращения подпрыгнем, то будем вращаться в воздухе.

Если же мы будем стоять на гладкой поверхности то как ни прыгай, вращение руками не поможет вращаться в  воздухе. Получается  ноги создают это вращающий момент

Совершенно справедливо.

[Evgeny]

Теоретически начинать и продолжать можно только НОГАМИ.

 

 

Здесь же был интересный вопрос, на который Евгений не ответил - "кто его за голову крутит")))

Движение корпуса - контрвращение и проч. аккумулируют это вращение, "скрывают его" и дают возможность лыжам дорезать старую дугу.

Необходимо помнить, что момент инерции верхней части тела лыжника превосходит момент инерции его нижней части вместе с лыжами, что и способствует "маскировке" этого вращения.

Движение в целом выглядит загадочным и непонятно как лыжники этого добиваются.

Эта маскировка давно обманывала профильных теоретиков.

Лемастера, например.

 

 

Странные  вы  посты  пишите.  Я  тут  об  этом  только  и говорю,  что  все  начинается  и  выполняется  ногами.  А  мне  на  пяти  страницах  доказывают,  что  инициировать  надо  вращением  корпуса  в  новый  поворот,  еще  находясь  в  старом,   чтобы  потом  врезать,  а  не  сорвать  лыжи. 

Вы  определитесь  все  таки  что  и  где  что-то  синхронизирует,  или  инициирует,  или  еще  что-то  вызывает.   

 

И  теперь  про  вопрос,  на  который  я  якобы  не  ответил. 

Что  значит  фраза  " контрвращение  и проч.  аккумулируют  это  вращение" ?  Аккумулирует,  это  что-то  из  области  "ощущений" ?

На  сколько  момент  инерции  верхней  части  больше  момента  инерции  нижней ?

 

Насчет  осей  я  давно  уже  разобрался,  но  коль  уж  вы  говорите  так  много  о  вращениях,  стоило  бы  указывать  каждый  раз  о  каких  именно  осях  вы  говорите  в  данный  момент.  Благо  их  не  так  много.

[Evgeny]

Для случая ангуляции я приводил данные в этой ветке - чуть меньше 8 м/с для слаломок.

 

Т.е.  практически  все  продвинутые  катаются  на  запредельных  скоростях ?  Странно,  что  мало  кто  летает ?  Почему  так,  объясните,  пожалуйста ?   

Это  как-то  зависит  от  радиуса?  я  имею ввиду  скорость ?

[nick5t5]

Странные  вы  посты  пишите.  Я  тут  об  этом  только  и говорю,  что  все  начинается  и  выполняется  ногами.  А  мне  на  пяти  страницах  доказывают,  что  инициировать  надо  вращением  корпуса  в  новый  поворот,  еще  находясь  в  старом,   чтобы  потом  врезать,  а  не  сорвать  лыжи. 

Вы  определитесь  все  таки  что  и  где  что-то  синхронизирует,  или  инициирует,  или  еще  что-то  вызывает.   

 

И  теперь  про  вопрос,  на  который  я  якобы  не  ответил. 

Что  значит  фраза  " контрвращение  и проч.  аккумулируют  это  вращение" ?  Аккумулирует,  это  что-то  из  области  "ощущений" ?

На  сколько  момент  инерции  верхней  части  больше  момента  инерции  нижней ?

 

Насчет  осей  я  давно  уже  разобрался,  но  коль  уж  вы  говорите  так  много  о  вращениях,  стоило  бы  указывать  каждый  раз  о  каких  именно  осях  вы  говорите  в  данный  момент.  Благо  их  не  так  много.

Я Вам ничего не доказывал и обсуждать с Вами я ничего не хочу.

Говорите Вы не мне.

Кому говорите, с тем и обсуждайте по какой причине Вас не понимают.

 

Пост мой был предназначен для АлексМит а не для Вас.

Он содержит некие жаргонизмы.

Если АлексМит что-то не поймет, то, надеюсь, поинтересуется у меня.

Более строгое изложение имеется в моей статье и повторено в данной ветке.  Читайте внимательней.

[Evgeny]

Я Вам ничего не доказывал и обсуждать с Вами я ничего не хочу.

Говорите Вы не мне.

Кому говорите, с тем и обсуждайте по какой причине Вас не понимают.

 

Пост мой был предназначен для АлексМит а не для Вас.

Он содержит некие жаргонизмы.

Если АлексМит что-то не поймет, то, надеюсь, поинтересуется у меня.

Более строгое изложение имеется в моей статье и повторено в данной ветке.  Читайте внимательней.

 

Поскольку  в  этих  постах  вы  регулярно  упоминаете  меня,  думаю,  что  я  имею  право  участвовать  в  дискуссии.  Тем  более,  что  все  они  имеют  определенную  направленность.

 

 

Здесь же был интересный вопрос, на который Евгений не ответил - "кто его за голову крутит")))

Движение корпуса - контрвращение и проч. аккумулируют это вращение, "скрывают его" и дают возможность лыжам дорезать старую дугу.

 

Так  что  потрудитесь отвечать,  дорогой  товарищ.

[P. Richard]

Несколько сообщений скрыто (офтоп). Давайте не будем на ровном месте конфликты разводить. Дискуссия в рамках направления, заданного ТС.

[nick5t5]

Т.е.  практически  все  продвинутые  катаются  на  запредельных  скоростях ?  Странно,  что  мало  кто  летает ?  Почему  так,  объясните,  пожалуйста ?   

Это  как-то  зависит  от  радиуса?  я  имею ввиду  скорость ?

В 2014 г я не стал результаты, касающиеся малых скоростей движения в резаном повороте, оформлять в виде отдельной статьи.

Хотя все это, фактически, есть в моих статьях  "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" и "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон."

В этой ветке я уже выкладывал некоторые данные для малых скоростей движения в резаном повороте.

 

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 17:17

[nick5t5]

Поскольку  в  этих  постах  вы  регулярно  упоминаете  меня,  думаю,  что  я  имею  право  участвовать  в  дискуссии.  Тем  более,  что  все  они  имеют  определенную  направленность.

 

 

Так  что  потрудитесь отвечать,  дорогой  товарищ.

Потрудитесь ответить на вопрос "кто его за голову крутит", дорогой товарищ)

Это представляет реальный интерес.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 17:18

[Гойко Митич]

Странные  вы  посты  пишите.  Я  тут  об  этом  только  и говорю,  что  все  начинается  и  выполняется  ногами.  А  мне  на  пяти  страницах  доказывают,  что  инициировать  надо  вращением  корпуса  в  новый  поворот,  еще  находясь  в  старом,   чтобы  потом  врезать,  а  не  сорвать  лыжи. 

 

Говорят не совсем так

 

 "Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180^о."

 

https://www.ski.ru/a...anogo-povorota/

Речь идет о придании ногами вращения всему телу

[Alex_63]

Любые вращения верхней части тела стоя на земле непременно исходят от ног ( как и пренос цм невозможно сделать простым наклоном обязательно в этом процессе участвуют ноги опора, нет опоры нет перемещения цм)  так же и на видео Хиршера, вид сверху, он вращает верхнюю часть тела опираясь на ноги и затем за счет этого разгона заданное вращение продолжается в легких лыжах или полете. Если по подробней то напрягая мышцы живота которые он любит тренеровать перед стартом он передает усилие на закантованные лыжи и реакция опоры (склон) задает это вращение в уже безопорной части траектории. 

Сообщение отредактировал Alex_63: 23 May 2018 - 17:39