Сообщений в теме: 2014

[Гойко Митич]

Это не так. в твоей системе  точка опоры двигается вверх и вниз. А мыж понимаем, что важно не что двигается, а что расстояние от цм до то изменяется - уменьшается или увеличивается... Хотя нет... не понимаем...

Ну, если мы теперь возьмем направление движения опоры, то получим, что при уменьшении расстояния до ЦМ , опора движется вверх.

Т.е это разгрузка вверх О чем я тебе все время и говорю 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 May 2018 - 00:19

[AntonA]

Ну, если мы теперь возьмем направление движения опоры, то получим, что при уменьшении расстояния до ЦМ , опора движется вверх.

Т.е это разгрузка вверх О чем я тебе все время и говорю 

значит другая - разгрузка вниз... ты действительно очень смешно пытаешься жонглировать терминами а не сутью. Я тебе страниц 40 назад грил, что если умножение назвать делением, то дважды два будет равно единице.

[AntonA]

Конечно, не единственные

Меня интересует перемещение по нормали, т.к   лыжник движется по наклонному склону и  нормаль к склону, как раз перпендикулярна двум другим осям координат, расположенных в плоскости склона. Можно взять и вертикаль, но тогда мы  усложним описание , хотя придем  к тому же результату

а в прошлый раз ты грил, что тебя интересует перемещение в поле тяжести, то есть по вертикали... Это я еще могу понять, но нормаль к склону-то какое имеет физическое объяснение?

[Гойко Митич]

а в прошлый раз ты грил, что тебя интересует перемещение в поле тяжести, то есть по вертикали... Это я еще могу понять, но нормаль к склону-то какое имеет физическое объяснение?

Для склона нормаль и  является эффективной вертикалью, т.к вдоль нее направлена реакция опоры для плоских лыж. А вдоль касательной создается ускорение вниз. И чтобы оторвать  лыжника от склона и он полетел по параболе, надо создать  вдоль нормали силу, меньшую, чем вдоль вертикали.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 May 2018 - 01:00

[AntonA]

Для склона нормаль и  является эффективной вертикалью, т.к вдоль нее направлена реакция опоры для плоских лыж. А вдоль касательной создается ускорение вниз. И чтобы оторвать  лыжника от склона и он полетел по параболе, надо создать  вдоль нормали силу, меньшую, чем вдоль вертикали.

Отлично. Но причем тут плоские лыжи? Этак глядишь ты постепенно придешь к гуршманизму - не нормаль, а вдоль реакции опоры. Это имеет физичекий смысл. А плоских лыж по нормали к склону не бывает.  По вертикали бывают и это тоже имеет физический смысл.

Сообщение отредактировал AntonA: 08 May 2018 - 01:07

[Гойко Митич]

Отлично. Но причем тут плоские лыжи? Этак глядишь ты постепенно придешь к гуршманизму - не нормаль, а вдоль реакции опоры. Это имеет физичекий смысл. А плоских лыж по нормали к склону не бывает.  По вертикали бывают и это тоже имеет физический смысл.

 

Понятие разгрузка вниз/вверх вводится безотносительно к лыжам. Приводится пример человека стоящего на весах. Когда ЦМ под действием силы тяжести начинает опускаться, движется вниз, давление  сначала падает. Поэтому это движение назвали разгрузкой вниз. В конце движения, когда ЦМ максимально приближен к опоре. давление максимально.Это все описывается в инерциальной системе, связанной с Землей. В системе координат, связанной с человеком, ЦМ вообще стоит на месте, его координаты не меняются и разгрузка не может описываться в терминах направления движения ЦМ

Уже объяснял, почему берется нормаль. Так удобнее. Можно и вертикаль использовать. Рассматриваются плоские лыж. опять же. чтобы было понятнее.

Когда спускаешься на лыжах прямо вдоль ЛПС, плоскость лыж перпендикулярна нормали. Чтобы разгрузить лыжи, ты либо приближаешь ЦМ к опоре по нормали, либо удаляешь. Это происходит в инерциальной системе. связанной со склоном. Опора -это поверхность склона  А расстояние до поверхности измеряется по нормали  склону . Когда приближаешь ЦМ к склону, давление сначала падает.-разгрузка вниз- потом растет. и при минимальном расстоянии давление максимально

Когда расстояние увеличивается ,давление минимально при максимальном расстоянии. это называется разгрузкой вверх.При переходе из поворота в поворот со сгибанием ног  расстояние  ЦМ до опоры. которой является склон, увеличивается.  И при максимальном расстоянии давление минимально. как это и происходит  при разгрузке вверх, хотя расстояние до ТОЧКИ опоры минимально

А в системе связанной с лыжником,  ЦМ стоит на месте и не движется ни вверх. ни вниз

[AntonA]

Понятие разгрузка вниз/вверх вводится безотносительно к лыжам. Приводится пример человека стоящего на весах. Когда ЦМ под действием силы тяжести начинает опускаться, движется вниз, давление  сначала падает. Поэтому это движение назвали разгрузкой вниз. В конце движения, когда ЦМ максимально приближен к опоре. давление максимально.Это все описывается в инерциальной системе, связанной с Землей. В системе координат, связанной с человеком, ЦМ вообще стоит на месте, его координаты не меняются и разгрузка не может описываться в терминах направления движения ЦМ

Самому-то не смешно? Сначала ты беешь упрощенную модель с весами. Упрощена она для простоты А потом приняв упрощение осмеиваешь ее То есть сам себе палец покащал, сам ржешь.

 

И обрати внимание на слова про опору... Вот и интересует движение центра масс относительно опоры. Ноги распрямились - расстояние между опорой и цм увеличилоть - цм пошел от опоры вдаль, ноги согнулись цм пошел к опоре.

 

В твоей модели опора внизу, поэтому разгрука вниз-вверх. В реальной жизни опора может быть где угодно - внизу, слева, справа... Для для простоты применяется слово вниз-вверх, что тебя и запутало.

 

Продолжим сил при динамичном повороте не две (тяжести и центробежная), а три. Третья сила - сила инерции от сгибания-разгибания ног - вот то что в твоей модели на весах. Итого углом закантовки ты управляешь центробежной силой, сгибанием-разгибанием ног - силой инерции. И то и другое обеспечивает загрузку лыш.

 

Причем разгрузка вниз и вверх отличаются много чем, включая фазу. И тут у тебя путаница. Если интересно могу рассказать.

Сообщение отредактировал AntonA: 08 May 2018 - 09:16

[Гойко Митич]

Самому-то не смешно? Сначала ты беешь упрощенную модель с весами. Упрощена она для простоты А потом приняв упрощение осмеиваешь ее То есть сам себе палец покащал, сам ржешь.

 

И обрати внимание на слова про опору... Вот и интересует движение центра масс относительно опоры. Ноги распрямились - расстояние между опорой и цм увеличилоть - цм пошел от опоры вдаль, ноги согнулись цм пошел к опоре.

 

В твоей модели опора внизу, поэтому разгрука вниз-вверх. В реальной жизни опора может быть где угодно - внизу, слева, справа... Для для простоты применяется слово вниз-вверх, что тебя и запутало.

 

Продолжим сил при динамичном повороте не две (тяжести и центробежная), а три. Третья сила - сила инерции от сгибания-разгибания ног - вот то что в твоей модели на весах. Итого углом закантовки ты управляешь центробежной силой, сгибанием-разгибанием ног - силой инерции. И то и другое обеспечивает загрузку лыш.

 

Причем разгрузка вниз и вверх отличаются много чем, включая фазу. И тут у тебя путаница. Если интересно могу рассказать

Не я модель с весами придумал, Это хрестоматийная модель для  иллюстрации, что такое разгрузка вверх/вниз.

 Вниз значит по направлению силы тяжести, вверх  -навстречу. В инерциальной системе связанной со склоном. верх и низ -это то же самое. только с учетом наклона для удобства. Но если строго, то можно и вертикаль использовать и  учитывать угол наклона.

При любом повороте  в инерциальной системе на лыжника действует две силы: реакция опоры и сила тяжести Трение убираем. это если следовать классическому школьному  курсу физики. В твоей альтернативной физике ты можешь рассматривать  так, как тебе нравится. Но это уже не ко мне... Если в этой системе ЦМ получает дополнительное ускорение  вверх это разгрузка вверх, если вниз -то разгрузка вниз. Все

А в неинерциальной системе, связанной с центром масс лыжника, ЦМ стоит на месте и не смещается ни вверх, ни  вниз. Если тебе хочется связать с ощущением лыжника, то помести начало координат в мозжечок и рассматривай движение ЦМ относительно мозжечка.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 May 2018 - 09:53

[Evgeny]

Самому-то не смешно? Сначала ты беешь упрощенную модель с весами. Упрощена она для простоты А потом приняв упрощение осмеиваешь ее То есть сам себе палец покащал, сам ржешь.

 

И обрати внимание на слова про опору... Вот и интересует движение центра масс относительно опоры. Ноги распрямились - расстояние между опорой и цм увеличилоть - цм пошел от опоры вдаль, ноги согнулись цм пошел к опоре.

 

В твоей модели опора внизу, поэтому разгрука вниз-вверх. В реальной жизни опора может быть где угодно - внизу, слева, справа... Для для простоты применяется слово вниз-вверх, что тебя и запутало.

 

Продолжим сил при динамичном повороте не две (тяжести и центробежная), а три. Третья сила - сила инерции от сгибания-разгибания ног - вот то что в твоей модели на весах. Итого углом закантовки ты управляешь центробежной силой, сгибанием-разгибанием ног - силой инерции. И то и другое обеспечивает загрузку лыш.

 

Причем разгрузка вниз и вверх отличаются много чем, включая фазу. И тут у тебя путаница. Если интересно могу рассказать.

 

Только  почему  для  простоты  вверх-вниз.  Это  реально  вверх  вниз,  неважно  находится  лыжник  в  вертикальном  или  наклонном  положении.  Вверх  вниз  это  вдоль  продольной  оси  лыжника  относительно  опоры.  Начнешь  выпрямлять  ноги  получишь  загрузку  в  том  числе  и  в  дуге,  начнешь  сгибать - разгрузку.  И  неважно  прямо  едешь  или  в  дуге. Только  на  стоит забывать,  что  после  загрузки  наступит  разгрузка  и  наоборот.  Ну  и  надо  представлять  к  чему  это  будет  приводить в  той  или  иной  точке  поворота.

 

 

Не я модель с весами придумал, Это хрестоматийная модель для  иллюстрации, что такое разгрузка вверх/вниз.

 

 

Эта  модель  нормально  работает  в  любом  положении,  о  чем  я  написал  выше.   И  об  этом  же  говорит  и  AntonA.

Поэтому  совершенно  справедливо  это  рассматривать  в  системе  координат,  связанной  с опорой.

 

Только  давно  надо  отказаться  от  понятия  загрузка - разгрузка  в  таком  понимании,  я  уже  много  раз  говорил  об  этом.   Есть  регулирование  давления  в  лыжу,  которое  достигается  углом  закантовки  и  движениями  сгибания-разгибания  ног.  О  чем  и  говорит  AntonA.  Если  я  его правильно  понимаю.

[Гойко Митич]

Только  почему  для  простоты  вверх-вниз.  Это  реально  вверх  вниз,  неважно  находится  лыжник  в  вертикальном  или  наклонном  положении.  Вверх  вниз  это  вдоль  продольной  оси  лыжника  относительно  опоры.  Начнешь  выпрямлять  ноги  получишь  загрузку  в  том  числе  и  в  дуге,  начнешь  сгибать - разгрузку.  И  неважно  прямо  едешь  или  в  дуге. Только  на  стоит забывать,  что  после  загрузки  наступит  разгрузка  и  наоборот.  Ну  и  надо  представлять  к  чему  это  будет  приводить в  той  или  иной  точке  поворота.

 

 

 

Эта  модель  нормально  работает  в  любом  положении,  о  чем  я  написал  выше.   И  об  этом  же  говорит  и  AntonA.

Поэтому  совершенно  справедливо  это  рассматривать  в  системе  координат,  связанной  с опорой.

 

Только  давно  надо  отказаться  от  понятия  загрузка - разгрузка  в  таком  понимании,  я  уже  много  раз  говорил  об  этом.   Есть  регулирование  давления  в  лыжу,  которое  достигается  углом  закантовки  и  движениями  сгибания-разгибания  ног.  О  чем  и  говорит  AntonA.  Если  я  его правильно  понимаю.

Не, эта модель работает ненормально При разгрузке вниз на полу наименьшему расстоянию между опорой и ЦМ соответствует максимальное давление, тело вжимается в опору Если в дуге согнуть ноги, то так и будет

А  при смене поворотов наименьшему расстоянию между ЦМ и опорой  соответствует минимальное давление и ЦМ удаляется от склона, Расстояние цМ от движущейся опоры в инерциальной системе  есть смысл рассматривать только в контексте изменения  сил, действующих со стороны склона

То, что пора отказаться от терминов разгрузка вверх/вниз  я тоже давно предлагаю, Есть высокая и низкая разгрузка. Высокая  -за счет распрямления ног, низкая -за счет сгибания.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 May 2018 - 10:17

[selfit57]

А есть никакая если лыжи подбирать на себя чтоб не давать разгружаться и вжимать канты в склон.

[AntonA]

Не, эта модель работает ненормально При разгрузке вниз на полу наименьшему расстоянию между опорой и ЦМ соответствует максимальное давление, тело вжимается в опору

Во, яж грю - у тя проблема с фазами.

 

Разгрузка вниз - это сначала разгрузка, потом загрузка. Типа сначала ноги поджимам и разгружаемся, начинаем падать вниз безопорно, потом чтобы остановить падение загружаемся - наступает момент остановки падения с перегрзкой. Аналог - едем лифте вниз. Сначала разгрузка, потом перегрузка.

 

Разгрузка вверх - наоборот - сначала загрузка - отталкиваемся, потом разгрузка - летим в разгрузке - невесомости. Аналог - езда на лифте вверх - сначала загрузка, потом разгрузка.

 

Вот в этом и разница.

Сообщение отредактировал AntonA: 08 May 2018 - 10:49

[Гойко Митич]

Во, яж грю - у тя проблема с фазами.

 

Разгрузка вниз - это сначала разгрузка, потом загрузка. Типа сначала ноги поджимам и разгружаемся, начинаем падать вниз безопорно, потом чтобы остановить падение загружаемся - наступает момент остановки падения с перегрзкой. Аналог - едем лифте вниз. Сначала разгрузка, потом перегрузка.

 

Разгрузка вверх - наоборот - сначала загрузка - отталкиваемся, потом разгрузка - летим в разгрузке - невесомости. Аналог - езда на лифте вверх - сначала загрузка, потом разгрузка.

 

Вот в этом и разница.

Ты же любишь кинематику. При разгрузке вниз, когда опора приблизится максимально к ЦМ давление тоже становится максимальным  А при переходе из поворота в поворот, когда опора приблизится максимально к ЦМ давление будет минимальным. Получается , эта разгрузка не обладает свойствами разгрузки вниз

Я там уже дал предложения, как называть  разгрузки:низкая и высокая. В австрийской методике эти термины термины как раз  были однажды использованы

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 May 2018 - 10:56

[AntonA]

Ты же любишь кинематику. При разгрузке вниз, когда опора приблизится максимально к ЦМ давление тоже становится максимальным  А при переходе из поворота в поворот, когда опора приблизится максимально к ЦМ давление будет минимальным. Получается , эта разгрузка не обладает свойствами разгрузки вниз

Я там уже дал предложения, как называть  разгрузки:низкая и высокая. В австрийской методике эти термины термины как раз  были однажды использованы

ну о ты юлишь как уж на сковородке.  Максимальной загрузка становится тогда когда лыжник начинает тормозить свое падение, то есть когда он перестает разгружаться. Вот тогда происходит загрузка. О чем я тебе выше и написал.

 

Ты синусоиду видел? она о чем грит? О том, что у нас загрузка и разгрузка чередуются, они не могут не чередоваться. А далее, как я тебе говорил разгрузка вниз и вверх зависит только от начальной фазы. Разгрузка вниз - это косинус, Разгрузка верх - это синус. Остальное все одно и тоже.

 

О чем грит великий гуршман и чему учит коммунистиеская партия - если у тебя все надо делать быстро, как в коротких поворотах, то разгрузка вниз позволяет сыканомить кучу времени, если у тя времени вагон, как в длинных поворотах, то его можно провести в разгрузке вверх - она длинее.

[AntonA]

Гы... на даче валяется такая ржавая штука. Сделали при дорогом леониде ильиче.

 

 

Вот она - разгрузка вниз. Модель где цб сила имитируется пружиной.

[Evgeny]

Не, эта модель работает ненормально При разгрузке вниз на полу наименьшему расстоянию между опорой и ЦМ соответствует максимальное давление, тело вжимается в опору Если в дуге согнуть ноги, то так и будет

А  при смене поворотов наименьшему расстоянию между ЦМ и опорой  соответствует минимальное давление и ЦМ удаляется от склона, Расстояние цМ от движущейся опоры в инерциальной системе  есть смысл рассматривать только в контексте изменения  сил, действующих со стороны склона

То, что пора отказаться от терминов разгрузка вверх/вниз  я тоже давно предлагаю, Есть высокая и низкая разгрузка. Высокая  -за счет распрямления ног, низкая -за счет сгибания.

 

Митич !  AntonA  по  сути  уже  ответил.  Хочу  только  добавить,  если  ты  будешь  рассматривать  безотрывное  скольжение,  например,  как  в  ролике  японца,  который  приводили  здесь  и  будешь  начинать  поворот  с  согнутых  ног,  то  прежде  чем  начнется  их  разгибание  ты  получишь  загрузку  при  согнутых.

 

Ну  а  для  твоего  аргумента  можно  привести  следующее. Если  лыжник  поедет  даже  прямо  по  волнистой  поверхности,  поглощая  бугры  сгибанием,  то на  вершине  бугра  при  согнутых ногах  у  него  тоже  не  будет  загрузки. 

Ты  когда  нибудь  ездил   поворотами  по  волнам,  сгибая  ноги  на   вершине  и  распрямляя  во  впадине?  Попробуй.

[AntonA]

 

Я там уже дал предложения, как называть  разгрузки:низкая и высокая. В австрийской методике эти термины термины как раз  были однажды использованы

Ва-первых в австрийской методике вряттли были использованы русские термины. Ва-вторых спорить о терминах - последнее дело. Терминологические споры это уровень под плинтусом.

 

Но я вижу, что ты уже менее безнадежен, уже начинаешь пытаться что-то осмыслить и вижу, что разницу между двумя видами разгрузок начинаешь понимать. не зря я с тобой работаю. (с) Если тебе будет более понятно я легко могу переключиться на другие термины. Верхняя и нижняя разгрузка аллергии не вызывают? Или уйдешь во флуд относительно того что там нижнее и что там верхнее? Тыж должен понимать что нижняя разгрузка - это когда цм ниже, а верхняя - когда он выше То есть ничем не отличается, кроме термина

Сообщение отредактировал AntonA: 08 May 2018 - 11:28

[Гойко Митич]

Митич !  AntonA  по  сути  уже  ответил.  Хочу  только  добавить,  если  ты  будешь  рассматривать  безотрывное  скольжение,  например,  как  в  ролике  японца,  который  приводили  здесь  и  будешь  начинать  поворот  с  согнутых  ног,  то  прежде  чем  начнется  их  разгибание  ты  получишь  загрузку  при  согнутых.

 

Ну  а  для  твоего  аргумента  можно  привести  следующее. Если  лыжник  поедет  даже  прямо  по  волнистой  поверхности,  поглощая  бугры  сгибанием,  то на  вершине  бугра  при  согнутых ногах  у  него  тоже  не  будет  загрузки. 

Ты  когда  нибудь  ездил   поворотами  по  волнам,  сгибая  ноги  на   вершине  и  распрямляя  во  впадине?  Попробуй.

 

 и вижу, что разницу между двумя видами разгрузок начинаешь понимать. не зря я с тобой работаю. (

Это вы не видите , что есть не только разгрузка вверх и вниз, в традиционном понимании. но есть еще и другой вид разгрузки. Например в повороте можно вообще не разгибать и не сгибать ноги и лыжи будут разгружены.Это какая разгрузка:вниз или вверх?

Правильно бугор упомянут. Лыжник ничего не делает а влетает вверх. ВВЕРХ, господа. Чтобы уменьшить высоту подъема человек сгибает ноги, но поднимается вверх все равно

Наглядный пример  -- батут. 

Когда ты стоишь на сетке, она прогнута, предположим на 1м. Когда резко поджимаешь ноги, делаешь разгрузку вниз, прогиб сетки сначала уменьшается, например до 0,8, т.к давление уменьшилось. Потом прогиб становится равным 1.2 т.к давление  увеличилось, хотя опора приблизилась к центру масс Предположим ты раскачал себя 

И прогиб сетки увеличился   до 3м. Если ты  ничего не делаешь сетка выбрасывает тебя вверх, пусть на 2м. Теперь если ты начнешь из нижнего положения слегка сгибать ноги, тебя выбросит все равно вверх, но не на 2 , а на 1.5  или 1м примерно. Но вверх. Где ж тут разгрузка вниз?

Наезд на бугор, в нашем случае виртуальный бугор, приводит к третьему виду разгрузки. когда можно ничего не делать, а разгрузка есть. Можно  увеличить степень разгрузки распрямляя ноги или уменьшить, сгибая

В ролике с японцем происходит  разгрузка  при перекантовке на локальном минибугре

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 May 2018 - 11:56

[AntonA]

Это вы не видите , что есть не только разгрузка вверх и вниз, в традиционном понимании. но есть еще и другой вид разгрузки. Например в повороте можно вообще не разгибать и не сгибать ноги и лыжи будут разгружены.Это какая разгрузка:вниз или вверх?

Это то о чем тебе и говорят. Я рад что ты начинаешь понимать.

 

Это управление центробежной силой. Самый быстрый способ догрузиться - докантовать лыжу. И как раз упражнение о котором я те говорил страниц 40 назад - типа перез перекантовкой догрузить лыжку докантовав коленочкой и получаем вылет лыжи из-под корпуса

 

Ну и вот те слова выше о том, что вместо разгрузки мы получаем управление загрузкой по двум каналам - угол закантовки (контроль цб силы) и работа ног на сгибание-разгибание (контроль силы инерции). Обе эти силы не существуют в инерциальной системе отсчета, но даны нам в ощущениях, тем прикольнее.

[Гойко Митич]

 

Вот она - разгрузка вниз. Модель где цб сила имитируется пружиной.

Не вниз, аа вверх но при сгибании ног