Сообщений в теме: 12541

[Revkuts]

Это очевидные вещи с точки зрения физики в случае заклона для увеличения угла закантовки необходимо наклонить туловище  которое имеет приличную инертность и требуется соответствующая динамика (доступно профи)

ангуляция увеличивает угол закантовки практически мгновенно почти не перемещая в фронтальной плоскости цм. Это нюансы. 

Тут еще важно разгибаемся между дугами или нет.

Если нет - то сгруппированная тушка легче вращается в "заклон" а распрямление "в поворот" останавливает вращение, которое уже легче поймать врезанием внешней и остановить окончательно.

 

Если разгибаться между дугами вверх - то ангуляцию моментально тоже не сделать, "сесть на табуретку" тазом тоже займет какое - то время.

 

Подвал корпуса в поворот небольшой происходит сам по себе, "железобетонным" его удержать на практике очень сложно если амплитуда работы ног достаточно широкая. Если, конечно, лыжи ходят по коридору в пределах метра - то не проблема, но если начать выпускать их шире - ноги тянут за собой таз и здравствуй "заклон".

 

Причем механизм по ощущениям не сваливания в поворот "сверху" с прямой ноги, как скажем на велосипеде, а раскачивание ног и таза вправо - влево,  примерно как на брусьях, только с добавлением группировки  - подтягивания ног.

 

И опять таки это один из вариантов - с попыткой оставить ЦМ максимально в линии падения склона (ближе к центру коридора).

 

Но есть такая штука, как пампинг. То есть толкаться активно с края коридора к другому краю.

Тут снова здравствуй ангуляция - из ангулированного положения разгибаясь в пояснице можно разогнать плечи будучи на краю коридора спуска (в линии падения) в другую сторону более эффективно.

Амплитуда поперечных колебаний ЦМ возрастет по сравнению с "заклоном" в первом варианте, если следы от лыж сохранить неизменными, но энергия должна по идее перейти в скорость, если боковая раскачка в каждом повороте не увеличивает ширину коридора (как при раскачке качелей).

[Revkuts]

К чему мой спич - всегда обращал внимание насколько медленно выполняется поворот у заклонистов, часто много давления в последней трети. У Гуршмана тоже самое в его роликах в Инете, и ангуляцию демонстрирует он в последней трети как правило.

 

При разгрузке вниз это не так.

По мере развода коридора "вытянет" в наклон - заклон, а пампить "от корпуса" здоровья не хватит.

Ноги забросить проще и быстрее.

 

Вот баянистый ролик где человек едет техникой похожей на ГГ на мой взгляд, и в его траектории движения лыж ровный корпус как - то плохо представляется.

[Develop]

 Разгрузка помогает увеличить темп поворотов, согласен. Но есть варианты поворотов - примерно змейка в слаломе, или что-то вроде т.е. очень часты за счет заклона хорошо не пройти даже с разгрузкой вниз ИМХО.

 То что на японском ролике мне нравится гораздо больше, чем Гуршмана. Если ИМХО  пришкребаться, то затянутый выход и многовато давления в конце поворота у лыжника. Надо будет почитать мне Жубера, что там у него про разгрузки, все забыл уже.

Сообщение отредактировал Develop: 18 May 2017 - 14:51

[Alex_63]

Тут еще важно разгибаемся между дугами или нет.

Если нет - то сгруппированная тушка легче вращается в "заклон" а распрямление "в поворот" останавливает вращение, которое уже легче поймать врезанием внешней и остановить окончательно.

 

Если разгибаться между дугами вверх - то ангуляцию моментально тоже не сделать, "сесть на табуретку" тазом тоже займет какое - то время.

 

Подвал корпуса в поворот небольшой происходит сам по себе, "железобетонным" его удержать на практике очень сложно если амплитуда работы ног достаточно широкая. Если, конечно, лыжи ходят по коридору в пределах метра - то не проблема, но если начать выпускать их шире - ноги тянут за собой таз и здравствуй "заклон".

 

Причем механизм по ощущениям не сваливания в поворот "сверху" с прямой ноги, как скажем на велосипеде, а раскачивание ног и таза вправо - влево,  примерно как на брусьях, только с добавлением группировки  - подтягивания ног.

 

И опять таки это один из вариантов - с попыткой оставить ЦМ максимально в линии падения склона (ближе к центру коридора).

 

Но есть такая штука, как пампинг. То есть толкаться активно с края коридора к другому краю.

Тут снова здравствуй ангуляция - из ангулированного положения разгибаясь в пояснице можно разогнать плечи будучи на краю коридора спуска (в линии падения) в другую сторону более эффективно.

Амплитуда поперечных колебаний ЦМ возрастет по сравнению с "заклоном" в первом варианте, если следы от лыж сохранить неизменными, но энергия должна по идее перейти в скорость, если боковая раскачка в каждом повороте не увеличивает ширину коридора (как при раскачке качелей).

Согласен  в принципе со всем. По моим пониманиям слалом (заклоном в разумных пределах) это вообще высший пилотаж очень тонкая динамичная работа и если посмотреть раннего Хиршера заклона было намного больше но и сходов тоже даже он не потянул заклон на полную катушку. Ангуляция надежней понятней медленей достаточно вспомнить итальяшек в белом или софа ски. Все конечно зависит от конкретной ситуации и разговор о том чего больше заклона или ангуляции в технике того или иного лыжника если один едет трасу условно говоря 40 / 60,  закл / ангуляция то второй к примеру 45 / 55 это уже поразному. Говоря о числах за 100 можно принять абсолютный заклон линия таза перпендикулярна голени всегда и абсолютную  ТБ ангуляцию линя таза парралельна склону всегда.

Сообщение отредактировал Alex_63: 18 May 2017 - 14:46

[Alex_63]

 Разгрузка помогает увеличить темп поворотов, согласен. Но есть варианты поворотов - примерно змейка в слаломе, или что-то вроде т.е. очень часты за счет заклона хорошо не пройти даже с разгрузкой вниз ИМХО.

 То что на японском ролике мне нравится гораздо больше, чем Гуршман. Если ИМХО если пришкребаться, то затянутый выход и многовато давления в конце поворота у лыжника. Надо будет почитать мне Жубера, что там у него про разгрузки, все забыл уже.

Сообщение отредактировал Alex_63: 18 May 2017 - 14:55

[Develop]

 Все конечно зависит от конкретной ситуации и разговор о том чего больше заклона или ангуляции в технике того или иного лыжника если один едет трасу условно говоря 40 / 60,  закл / ангуляция то второй к примеру 45 / 55 это уже поразному. Говоря о числах за 100 можно принять абсолютный заклон линия таза перпендикулярна голени всегда и абсолютную  ТБ ангуляцию линя таза парралельна склону всегда.

   Вот поэтому я как только увидел у Гуршмана раздел книги про слалом, то понял что книга скорее всего не для меня и усомнился в авторе как специалисте. Гуршмана поэтому многие и критикуют, что нарисовал фантастическую картину про возможность и будущее 100% заклона в спортивном повороте. Это точно утопия.

Сообщение отредактировал Develop: 18 May 2017 - 15:16

[Polsport]

Согласен  в принципе со всем. По моим пониманиям слалом (заклоном в разумных пределах) это вообще высший пилотаж очень тонкая динамичная работа и если посмотреть раннего Хиршера заклона было намного больше но и сходов тоже даже он не потянул заклон на полную катушку. Ангуляция надежней понятней медленей достаточно вспомнить итальяшек в белом или софа ски. Все конечно зависит от конкретной ситуации и разговор о том чего больше заклона или ангуляции в технике того или иного лыжника если один едет трасу условно говоря 40 / 60,  закл / ангуляция то второй к примеру 45 / 55 это уже поразному. Говоря о числах за 100 можно принять абсолютный заклон линия таза перпендикулярна голени всегда и абсолютную  ТБ ангуляцию линя таза парралельна склону всегда.

 

Что,  и Хиршеру заклон не по зубам оказался? Оно и понятно - это же только для профессионалов!

А ангуляция , конечно же, медленное и очень простое действо для лохов.  Оно и понятно - танцевать рок-н-ролл ведь намного проще, чем мотать туловищем вправо и влево!! 

 

Бросай курить! Ну или рассказывай, где такое продают?   

Сообщение отредактировал Polsport: 18 May 2017 - 15:40

[Гойко Митич]

Согласен  в принципе со всем. По моим пониманиям слалом (заклоном в разумных пределах) это вообще высший пилотаж очень тонкая динамичная работа и если посмотреть раннего Хиршера заклона было намного больше но и сходов тоже даже он не потянул заклон на полную катушку. Ангуляция надежней понятней медленей достаточно вспомнить итальяшек в белом или софа ски. Все конечно зависит от конкретной ситуации и разговор о том чего больше заклона или ангуляции в технике того или иного лыжника если один едет трасу условно говоря 40 / 60,  закл / ангуляция то второй к примеру 45 / 55 это уже поразному. Говоря о числах за 100 можно принять абсолютный заклон линия таза перпендикулярна голени всегда и абсолютную  ТБ ангуляцию линя таза парралельна склону всегда.

При заклоне не только "линия таза" перпендикулярна голени но и линия плеч. Никто никогда в заклоне не ездил. Забудь

Могу сформулировать категорический императив. Трасса при данной скорости проходится быстрее при максимально возможной  ангуляции , обеспечивающей необходимое отклонение центра масс от вертикали по отношению к опоре

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 May 2017 - 16:06

[Alex_63]

При заклоне не только "линия таза" перпендикулярна голени но и линия плеч. Никто никогда в заклоне не ездил. Забудь

Могу сформулировать категорический императив. Трасса при данной скорости проходится быстрее при максимально возможной  ангуляции , обеспечивающей необходимое отклонение центра масс от вертикали по отношению к опоре

Степаныч ангуляция выше ТБС  поясничная  шейная рукастая и тд работает исключительно на баланс и давление на лыжу сверху я ее опускаю и рассматриваю только ТБ ангуляцию которую используют спортсмены. Только она решает вопрос разножки

Сообщение отредактировал Alex_63: 18 May 2017 - 16:34

[Revkuts]

А еще бывает асимметрия поворотов. В одну сторону с наклоном, в другую с компенсирующей ангуляцией. Или косой склон...

[Revkuts]

Могу сформулировать категорический императив. Трасса при данной скорости проходится быстрее при максимально возможной ангуляции , обеспечивающей необходимое отклонение центра масс от вертикали по отношению к опоре

Если еще добавить слова В. Полинковского что это должно быть не в ущерб чистому ведению, то картина будет более верной.

И как быть, если скорость, требуемый радиус поворота и требуемая закантовка лыж ангуляции не требуют? Все равно сделать по максимуму ее, подвиснув в дуге и потом резко ковырнув поворот вместо длинной плавной дуги? Точно быстрее получится?

[demon75]

А еще бывает асимметрия поворотов. В одну сторону с наклоном, в другую с компенсирующей ангуляцией. Или косой склон...

Это мой чучело))) влево заклоны наклоны рука опущена и прочие бяки))) кособок)))

[Гойко Митич]

Степаныч ангуляция выше ТБС  поясничная  шейная рукастая и тд работает исключительно на баланс и давление на лыжу сверху я ее опускаю и рассматриваю только ТБ ангуляцию которую используют спортсмены. Только она решает вопрос разножки

ты рассматривай что хочешь, но не вноси своих определений, т.к сществующих вполне достаточно. При заклоне линия плеч тоже голени перпендикулярна

[Revkuts]

В общем, есть два подхода в виде крайностей.
1. Ехать от флага к флагу максимально спрямляя и делать дугу как можно короче, на грани потери резаного ведения, или наоборот вести лыжи по максимально большой дуге, которую можно вписать от перекантовки до перекантовки, с меньшей ангуляцией но лучшим скольжением, на грани раскантовки. Крайние варианты нестабильны, поэтому реальная езда где то между ними, но с тяготением к одному из них.

[Гойко Митич]

Если еще добавить слова В. Полинковского что это должно быть не в ущерб чистому ведению, то картина будет более верной.

И как быть, если скорость, требуемый радиус поворота и требуемая закантовка лыж ангуляции не требуют? Все равно сделать по максимуму ее, подвиснув в дуге и потом резко ковырнув поворот вместо длинной плавной дуги? Точно быстрее получится?

Думаю, есть смыл рассматривать трассы , близкие  к  используемым в настоящее время. А то можно такие придумать, что и плавной дугой не получится. Вообще ангуляция позволят спрямлять часть дуги

[Revkuts]

Но есть варианты поворотов - примерно змейка в слаломе, или что-то вроде т.е. очень часты за счет заклона хорошо не пройти даже с разгрузкой вниз ИМХО.

Если заклон не сваливанием в поворот а за счет вытягивания в струнку ногами то в узком коридоре он пропадет сам собой. Ногам хватит длины и таз наружу они не потянут. Естествено присед для выпуска ног вбок небходимый нужно обеспечить.

[Revkuts]

Вообще ангуляция позволят спрямлять часть дуги

Вопрос в том, максимизировать ангуляцию с практически полетом по воздуху первую часть дуги или минимизировать, заставляя лыжу цепляться и работать выше но в дуге большего радиуса. Эта небольшая разница в тактике возможна практически всегда.

Сообщение отредактировал Revkuts: 18 May 2017 - 17:26

[Alex_63]

ты рассматривай что хочешь, но не вноси своих определений, т.к сществующих вполне достаточно. При заклоне линия плеч тоже голени перпендикулярна

Эт не заклон тогда а падеж или прилеж. Суровое определение по нему больше 45 гр наклонить голени просто нереально.

[Develop]

Если заклон не сваливанием в поворот а за счет вытягивания в струнку ногами то в узком коридоре он пропадет сам собой. Ногам хватит длины и таз наружу они не потянут. Естествено присед для выпуска ног вбок небходимый нужно обеспечить.

   Согласен. Спасибо.  Единственное - в струнку ИМХО,  если буквально понимать почти, до конца ногу выпрямлять не стОит. На всякий случай для тех, кто еще хуже меня разбирается, не для Вас и многих других форумчан моя реплика про струнку.

Сообщение отредактировал Develop: 18 May 2017 - 17:41

[Alex_63]

При заклоне не только "линия таза" перпендикулярна голени но и линия плеч. Никто никогда в заклоне не ездил. Забудь

Могу сформулировать категорический императив. Трасса при данной скорости проходится быстрее при максимально возможной  ангуляции , обеспечивающей необходимое отклонение центра масс от вертикали по отношению к опоре

Ответ максимально возможная ангуляция для этого равна 0 а может и отрицательная. Изначально сильно завалить ботинок спортсмену наружу и тем самым искуственно создать  ангуляцию внешней даже для струнки ни кто не запрещает. А для того что бы не прилечь  бедром на склон сильная ангуляция в ТБС (уменьшение разножки подъем внутреннего бедра) + контангуляция в пояснице для баланса при большой ЦБС. Да они примерно так и ездят. У них башмаки у всех колесом неспроста.

Сообщение отредактировал Alex_63: 18 May 2017 - 17:48