Сообщений в теме: 4248

[amazurov]

****************
Тупой пример - сила тяжести. Ускорение свободного падения получишь в отсутствии реакции опоры...
************> продолжаю: и только в отсутствии атмосферы, после первых же ста метров падения. И правильная картинка суммы сил, приложенных к ЦМ - ОДИНОКАЯ вертикальная стрелочка. Вошли в атмосферу, через несколько секунд на картинке появится вторая стрелочка, равная первой по длине и противоположная по направлению, векторная сумма сил НОЛЬ, про ускорение свободного падения можно забыть - его нет, НОЛЬ. Скорость около 50 метров в секунду, НЕ НОЛЬ.

****************
Сила тяжести направлена строго вниз... для компенсации ее - мы опираемся на поверхность.
*************> продолжаю: опираетесь? Тогда результирующая сила- НОЛЬ, правильная картинка- две стрелочки, одна вверх, другая вниз.

***********************
При движении по дуге немного другая ситуация.

*********>>>>> продолжаю: эт точно, что другая - при равномерном движении точки по окружности ПРАВИЛЬНАЯ картинка векторной суммы действующих сил - ОДНА единственная стрелка силы, которая и обеспечивает это закругление и направлена строго к ЦЕНТРУ окружности. Хочешь рисовать другие стрелки сил? Рисуй, но чтобы векторная сумма их давала эту самую единственную результирующую СТРЕЛКУ СИЛЫ, которая и называется ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ. точка.

!!! Вниманию физиков: этот комментарий адресован только АВТОРУ ЦИТАТЫ, с которым не первый раз непонятки у меня возникали. Ну, и любимым лирикам, на всякий случай.

+1 (только все же при движении по окружности действует ЦБ сила - чтоб не улететь с нее, надо реакцию опоры - тоже сила - противопоставить) но термина центростремительная сила нет. В ытоем приемре с падением и сопротивдением воздуха - не же не говорим что появилась сила антипритяжения - сила сопротивления воздушного потока, направленная против силы тяжести. Только и всего. стоим на земле - это сила от опоры.
Спасибо - и я согласен с вышеизложенным. Можно тебя тоже попросить комментарии к моему 1978 - если они найдутся.

[amazurov]

У Вас подход. отличный от классического школьного. ЦБ сила, это сила, действующая на опору, а не на движущееся по окружности тело. Рассмотрение идет в инерциальной системе координат.
Повернуть тело стремится горизонтальная составляющая реакции опоры, называемая центростремительной силой.

Ладно, давайте реакцию опоры для противодействия ЦБ силе называть центростремительной... фиг с ней.... не жалко.
Почему же мы силу действующую для поднятия самолета вверх и удержания его в воздухе не называем силой антитяжести...

[Stephanich]

Я ж не говорю, что все вышеприведенные физические выкладки безосновательны
Но чтобы получить полезный результат ИМХО надо модель усложнять...

(Если что, прикладная математика МГТУ ...)

Ну, мы идем от простого к сложному. Модель будет с каждым днем усложняться. Или не будет. Глядишь, и прикладная математика пригодится, если ты не против и тебе это интересно.
Вы, пока, катайтесь. Когда усложним, позовем. Вдруг мы вас на пьедестал на КМ возведем. такова участь всех ученых:бьются, бьются, что-то придумают. А им в ответ: так это ж очевидно.
"Легче всего срубить срубленное дерево"

[amazurov]

вот термин телевизор то мен так никто и не пояснил, илия пропусти что-то в запарке...
Чувтсвую что это что-то "неприятное" для Глыжника... а что не пойму.
Или надо это поймать в ощущениях и термин сразу определится? ждать то почти год ((((

[Stephanich]

Ладно, давайте реакцию опоры для противодействия ЦБ силе называть центростремительной... фиг с ней.... не жалко.
Почему же мы силу действующую для поднятия самолета вверх и удержания его в воздухе не называем силой антитяжести...

НЕ противодействет ЦС никому. Она содает ускорение. Она нескомпенсирована. ЦБ сила действет не на тело, а на опору. А опора в ответ действет с силой , называемой ЦС. определения такие . Смирись, сын.

[ZTL]

Что-то меня углы закантовки и положение корпуса ... не очень наводят на мысль о дрейфе...

интересно, почему это? пояснишь?

[nick5t5]

"Мочи их, капитан!!!" ( (с) х/ф "Ширли-мырли")...

Если даже стрелками утыкали "правильно", то почему его не выкинуло через внешнюю уже один (два, пять...) кадров (сотых/десятых секунды, не важно) назад??? Он по этой дуге с этой скоростью "едет" уже довольно долго (в масштабе слаломного поворота)!

Потому что "один (два, пять...) кадров (сотых/десятых секунды, не важно) назад" его ВКИДЫВАЛА в это положение ЕГО ИНЕРЦИЯ, а ЦБС - сопротивлялась этому вкидыванию.
А сейчас ЦБС начнет его выкидывать, а ЕГО ИНЕРЦИЯ будет сопротивляться.

[nick5t5]

Лабуда и полный бред, это то что ВЫ тут своими стрелками всего Райха истыкали. Лучше бы на лыжах учились кататься. Любые теор выводы должны практикой подтверждаться. Мне на Ваши срелки к прмеру начихать, и все по тому, что на лыжах немного кататься умею и свои ощущения анализирую. Мой анализ показывает что баланс есть и даже на тех скоростях на которых ходят на КМ.

То что баланс есть, особенно достоверно показывает опыт тех, кто кататься умеет СОВСЕМ немного.
Они утюжат склон сбалансированными ПОЛНОСТЬЮ.
Это самый энергозатратный и неэффективный способ катания.
Чем более несбалансированно лыжник может пройти трассу, тем выше его класс и лучше результат.
Лабуда и полный бред, это то что ВЫ тут своими стрелками всего Райха истыкали. Лучше бы на лыжах учились кататься. - такие высказывания подтверждай расчетами, если не можешь, то жуй поп корн.

Сообщение отредактировал nick5t5: 09 April 2012 - 11:29

[fildxs]

********этот комментарий я делаю по просьбе автора на его пост #1978, писать буду в угловых скобках <> прямо по телу его заметки:


Можно безотносительно к кому.... ко всем, и прежде всего к себе. постик..

Движение по склону по прямой - не возникает сомнения что происходит под действием силы Тяжести <ее части, направленной всегда по ЛПС, это немаловажно>. Чтобы не разогнаться применяем упор - ну пусть это будет плуг... - противодействие силе Т < или раскрываем стойку, или делаем вертикальную работу как для остановки качелей и т. д.>

Все видим, что в слаломе нет движения по прямой - все с поворотами.

Как только говорим про поворот - появляется ЦентроБежная сила, стремящаяся не дать нам повернуть
< мне больше по душе более подробное изложение сил, мешающих и помогающих, так как они меняются в разных фазах поворота: та же сила тяжести в начале поворота дает большой вклад в центростремительное ускорение, а в крутой завршающе фазе это уже АНТИВКЛАД)>

Нужен упор чтобы ей противодействовать.
< вот с этого места с термином ЦБ нужно поосторожней: как только начинаем поворот обязательно появляется по-любому только ЦС, если начало поворота происходит "сваливанием", то роль ЦС выполняет часть скатывающей силы, а ее величину мы регулируем сами, мышечно меняя угол наклона тела относительно склона ( да и вообще почти "две трети пути" до ЛПС скатывающая сила очень хороша в роли центростремительной: запустите мячик с правильной начальной скоростью поперек склона на вельвете некрутого склона по следу хорошего поворота среднего радиуса и сами удивитесь как он без кантов (!) практически повторит траекторию проехавшего перед ним лыжника почти до ЛПС...>

ДОЛЖЕН ЕХАТЬ ПО ДЕЛАМ, извините, вернусь - продолжу.






Если бы мы ехали по такой траектории стоя в вагончике (по зигзагообразным рельсам) - это был бы упор в стенку вагончика (ну а он там далее на рельсы и т.п.).
На лыжах - мы не можем упереться в воздух... он мягкий слишком.
Откуда взять противодействие ЦБ силе для осуществления все же поворота? Во что опереться?
В склон! а КАК? - использовать силу тяжести - другой противодействующей нет. Наклоняемся в сторону поворота - появляется проекция силы тяжети для противодействия ЦБ силе...
По сравнению с прямолинейным скатыванием появилась новая сила, действующая на тело (условно на ЦМ). Суммируя ее с силой Т - мы теперь двум силам притиводействуем - мы и ощущаем это вдавливание в ЛЫЖИ...

дальше - смена поворота....

остановимся все же на 2-х типах -
1. разгрузка вниз - быстрое снятие давления с лыж - снятие упора противодействия как силы Т так и ЦБ силы....
Только ЦБ сила тут пропадает (перешли в прямолинейное движени), а сила Т остается - поэтому надо быстро сделать опору - если в фазе 0 (ноги под собой поставить по вектору силы Т) - дальше прмолинейное движение, а если перенесли ноги дальше - опять возможность упереться кантами для поворота, создать ЦБ силу в обратном направлении и пошло-поехало.

2. разгрузка вверх - в повороте распряимляемся, противодействуя обеим силам, ЦМ пошел против равнодействующей сил, при этом приближаясь к центру поворота. Уменьшается радиус поворота ЦМ, увеличивается ЦБ сила (для ценителей физики тут еще добавляется сила Кориолиса - толкающая тело как бы вперед по движению). Но нас интересует опрокидывающая ЦБС - она выросла и совершенно спокойно преодолевает силу Т для выброса тела из поворота - переноса через лыжи...

ну как-то так. вроде по частям писал уже это. Если заклюете опять, ну не знаю какую еще физику на пальцах привести...


это касательно кстати случаев контакта канта без сноса.


Снос - это означает что не хватает упора в кант для потиводействия ЦБ силы - и просто увеличивается радиус поворота, опять же уменьшающий ЦБ силу.
[/quote]

[ZTL]

"Давить в лыжу перестанет, ...цбс составляющая ...пропадет совсем".
Он свой ЦМ об склон не отобьет?
Что ему помешает это сделать?
Единственное, что мешало - его связь с лыжами, которой ты собираешься его лишить.

не поверишь. мышечные усилия.

[amazurov]

НЕ противодействет ЦС никому. Она содает ускорение. Она нескомпенсирована. ЦБ сила действет не на тело, а на опору. А опора в ответ действет с силой , называемой ЦС. определения такие . Смирись, сын.

Ой, отец.. не знаю что сказать.
ЦС нет и не будет никогда. ЦБ рулит.

Хочешь сидеть в повороте, а не лететь прямо - получи ЦБС. ЦБС как раз действует на тело... и чтобы остаться в повороте и соответственно сохранить центростремительное ускорение (движение по дуге) и нужен упор - для противодействия ЦБС.

а если есть определение центроСтремительной силы - с удовольствием почитаю. где? Журнал "крокодил" разве что.
Перечитайте ссылку из кванта... только внимательно.

[starper]

Вот задачка физикам. По прежнему склон ровный 20 градусов. Лыжник в закрытой дуге без проскальзывания, лыжи уже направлены под углом 70 градусов к ЛПС. И тут мгновенно пропадает связь ног с лыжами (развалились крепы и трение стало = 0)
Вопросы: Куда полетят лыжи? Куда полетит лыжник и как (плоско, с вращением куда?) ???

Сообщение отредактировал starper: 09 April 2012 - 11:48

[nick5t5]

Шо, вот так прям все секреты выдать?
Из всех теорий мне ближе классическая австрийская, которая не слишком тут популярна, а бороться с ветряными мельницами я не хочу.
А как практик - момент - это последнне, о чем я думаю в повороте. И на практике он не используется. Используется инерция ЦМ - "тяга к прямолинейному движению". Если тебя начинает тянуть "через лыжи" (появляется ваш опрокидывающий момент) - сгибай ноги.

Млин, как все запущено.
ЦБС - это и есть инерция ЦМ - "тяга к прямолинейному движению".
И ее момент - соответственно.

[Шнейдер]

Потому что "один (два, пять...) кадров (сотых/десятых секунды, не важно) назад" его ВКИДЫВАЛА в это положение ЕГО ИНЕРЦИЯ, а ЦБС - сопротивлялась этому вкидыванию.
А сейчас ЦБС начнет его выкидывать, а ЕГО ИНЕРЦИЯ будет сопротивляться.

От оно чего...
А где же, позвольте спросить, тогда соответствующая стрелочка "инерция" в Райха воткнута?

Прошу, посчитайте все свои стрелочки для положения 1м назад по траектории (лыж) Райха...

[amazurov]

********этот комментарий я делаю по просьбе автора на его пост #1978, писать буду в угловых скобках <> прямо по телу его заметки:

Все видим, что в слаломе нет движения по прямой - все с поворотами.

Как только говорим про поворот - появляется ЦентроБежная сила, стремящаяся не дать нам повернуть
< мне больше по душе более подробное изложение сил, мешающих и помогающих, так как они меняются в разных фазах поворота: та же сила тяжести в начале поворота дает большой вклад в центростремительное ускорение, а в крутой завршающе фазе это уже АНТИВКЛАД)>

Нужен упор чтобы ей противодействовать.
< вот с этого места с термином ЦБ нужно поосторожней: как только начинаем поворот обязательно появляется по-любому только ЦС, если начало поворота происходит "сваливанием", то роль ЦС выполняет часть скатывающей силы, а ее величину мы регулируем сами, мышечно меняя угол наклона тела относительно склона ( да и вообще почти "две трети пути" до ЛПС скатывающая сила очень хороша в роли центростремительной: запустите мячик с правильной начальной скоростью поперек склона на вельвете некрутого склона по следу хорошего поворота среднего радиуса и сами удивитесь как он без кантов (!) практически повторит траекторию проехавшего перед ним лыжника почти до ЛПС...>

ДОЛЖЕН ЕХАТЬ ПО ДЕЛАМ, извините, вернусь - продолжу.

у тебя все верно и спорить не хочу - кроме как поменять название ЦентроСтремительной силы на ЦентроБежную...

ЦентроСтремительное - ускорение....

Не существует ЦентроСтремительной силы как термина в физике. Можем ввести для себя.

Да - для сохранения себя в повороте - надо приложить силу (мышечную) - для преодоления ЦБ силы. Не называй ее центростремительной.... она просто направлена в центр поворота (условно). Мышечная сила должна упереться во что-то чтобы быть приложенной - в канты лыж... все, физика (основные моменты) - тут и заканчивается... тонкости других сил и их распределение после устаканивания этого основного момента и терминов.

[Шнейдер]

Млин, как все запущено.
ЦБС - это и есть инерция ЦМ - "тяга к прямолинейному движению".
И ее момент - соответственно.

Любой лыжник может оперировать любыми понятными ему терминами и понятиями.
Лично я не буратино - и не переваливаюсь через деревянные ноги. Поэтому мне проще видеть ситуацию движение ЦМ практически в одной плоскости, параллельной склону. Для этого у лыжника и ноги гнуться.

[nick5t5]

не поверишь. мышечные усилия.

Ягодичные мышецы напряжет, когда начнет ими склона касаться?
На лыжи-то ты ему давить запретила.

[Stephanich]

.
Чем более несбалансированно лыжник может пройти трассу, тем выше его класс и лучше результат.

Попробовал такую аналогию. Пусть вдоль склона стоит "трасса" из столбиков, диаметром, например. 40см. Расстояние, например, 2м. Нам нужно , прыгая со столбика на стобик, спуститься вниз. Старт Прыгаем на правый столбик, толкнушись левой. По пути набираем еще скорость. Правая нога летит впереди ЦМ. После приземления какая-то часть жнергии будет скомпенсирована, но все равно. ЦМ продолжит движение и мы упадем со столбика, если скорость достаточно большая.. Но... как только ЦМ проходит правую ногу мы ею толкаемся и летим к левому столбику с вытянутой левой ногой. Дальше все понятно. Человек остановиться не сможет, а пройти такую "трассу" вполне. Если стобик широкий или склон некрутой на нем можно остановить и прыгнуть дальше-вариант устойчивого катания.

[nick5t5]

Любой лыжник может оперировать любыми понятными ему терминами и понятиями.
Лично я не буратино - и не переваливаюсь через деревянные ноги. Поэтому мне проще видеть ситуацию движение ЦМ практически в одной плоскости, параллельной склону. Для этого у лыжника и ноги гнуться.

Такой способ тоже есть.
Многие на пупырях именно так и делают.
И лом за это выступал.
Даже чертеж демонстрировал:

Красиво, да?
У лома - талант.

А через деревянные ноги никто перекидываться не призывает.
Оно само перекидывает.
И даже через деревянные.
Там что с этим примером (Райх), ошибка в арифметике?
По делу можно, без лирики?

[Шнейдер]

Лирическое отступление...

Построили модель лыжника (Райх со стрелочками) несколько десятков страниц ее обсасывали. Убедились (надеюсь), что она НЕ работает при реальных условиях (скоростях) КМ (название темы не забыли?)...
Формулы не врут, и если положить на склон рельс, изогнутый под R=R0cos(a), встать на него на лыжероллерах и проехать с закритической скоростью - однозначно выкинет наружу, к бабке не ходи. Но лыжника-то не выкидывает!

ЗАЧЕМ мусолить дальше? Либо модель усовершенствовать, либо забыть...