Сообщений в теме: 4248

[amazurov]

Центростремительное ускорение тела, движущегося по окружности, обусловлено действием ЧЕГО? Мне смутно кажется, что ускорения у тел возникают под действием сил.... Хотя может быть в новых редакциях учебников что- то поменялось? Например, не просто сил, а темных сил и темных энергий?...

А если все же центростремительное ускорение тела создает некая сила, то кмк естественно назвать ее именем ускорения. Хотя я не настаиваю: нет, так нет.

термины.

если тело движется по окружности - у него по определению есть ускорение - называется Центростремительным
На тело при этом действует сила - Центробежная, стремящаяся выкинуть из поворота (убрать это ускорение)
для оставления тела в повороте нужно компенсировать центробежную силу - например реакцией опоры. или веревкой за центр поворота зацепиться...

я понимаю что это терминология... Однако ее надо соблюдать

Тупой пример - сила тяжести. Ускорение свободного падения получишь в отсутствии реакции опоры...
Сила тяжести направлена строго вниз... для компенсации ее - мы опираемся на поверхность. Но ускорение падения и скорость получишь лишь при прекращении воздействия со стороны опоры.

При движении по дуге немного другая ситуация.
Движение по дуге надо поддерживать... поскольку оно подразумевает непрерывное изменение вектора скорости - это и есть центростремительное ускорение. Центробежная сила хочет как бы избавить от этого ускорения - перевести тело в "свободный полет" - пропал поворот, пропала сила. Чтобы поворот продолжить - надо компенсировать центробежную силу.

[starper]

Мне на Ваши срелки к прмеру начихать, и все по тому, что на лыжах немного кататься умею и свои ощущения анализирую. Мой анализ показывает что баланс есть и даже на тех скоростях на которых ходят на КМ.

А опрокидывающий момент есть по ощущениям? И когда (до, у после -м, см, мм )относительно слаломного флага?

[starper]

Вопрос был не ко мне, но...
Конечно есть. На реальном склоне, после флага, где к ЦБ силе добавляется сила тяжести (ее проекция вниз по склону).
Или быстренько выходи из поворота, или еще сильнее увеличивай закантовку (что неправильно) - выроешь яму "после вешки".

Вот бы ты как практик нам разжевал, пожалуйста, про то, когда ты сипользуешь этот опрокидывающий момент для начала перехода в новый поворот (спецом не использую слово разгрузка). Пусть например трасса (5 ворот подряд) стоит на плскости с уклоном 20 градусов, симметрично относительно ЛПС, расстояние между флагами 12 метров, ломаная, проведенная через флаги пересекает ЛПС под 45 градусов.

Ну а физики потом кой-какие расчеты сделают и иллюстрации

[auk]

если бы он упирался с такой силой, что выбрасывал бы такое количество снега, то они были бы сильно в дугу согнуты. а на фото прогиб небольшой, что говорит о том, что срезается верхняя часть покрытия без сильного упора пока.

Что-то меня углы закантовки и положение корпуса ... не очень наводят на мысль о дрейфе...

5т5 рассматривает сумму моментов (сила на плечо) относительно внешней лыжи при различных скоростях и радиусах поворота. А это очень важно для понимания того что лыжник сделал и что сейчас делает (будет делать)

Сейчас Райх "реагирует на стрелочки" Но это же не свободные колебания.
Именно расположением вешек и желанием пройти траекторию с максимальной скоростью определяется выбор дальнейших действий, а не наличием какого-то "равновесного угла наклона лыжника", не? Ослабит "при тех же стрелочках" давление на внешнюю лыжу - ляжет на склон, попытается усилить - вылетит через внешнюю. Но через сотые доли секунды "возникнут новые стрелочки". Но никакая сила не гонит его в новый поворот.

А вот красивые слова- во входе сгруппировался, на выходе разгуппировался -- и вращение чего вокруг чего увеличивается, уменьшается... для фигуристов понятно, для фристайлеров в полете и пререворотах тоже - а в слаломе зачем?

Чтобы эффективнее управлять своим движением по выбранной траектории на максимально возможной скорости. Расставил не вовремя руки - корпус (и ЦМ) отстал от ног - лыжи выскользнули. Или нужно притормаживать чтобы "дождаться корпуса".

[starper]

А как практик - момент - это последнне, о чем я думаю в повороте. И на практике он не используется. Используется инерция ЦМ - "тяга к прямолинейному движению". Если тебя начинает тянуть "через лыжи" (появляется ваш опрокидывающий момент) - сгибай ноги.

Сгибай ноги, чтобы додавить текущую дугу или чтобы перейти в новый поворот??? Ведь когда у флага вы спортсмены укорачиваете (минимизируете радиус), то вот тут то и появляется максимум этой силы инерции (цбс мы ее окрестили).

[auk]

Сгибай ноги, чтобы додавить текущую дугу или чтобы перейти в новый поворот???

Поскольку перемещение ЦМ через лыжи=вход в новый поворот, наверное правильнее сказать - "по ситуации".

[Stephanich]

. Используется инерция ЦМ - "тяга к прямолинейному движению". Если тебя начинает тянуть "через лыжи" (появляется ваш опрокидывающий момент) - сгибай ноги.

Ну, вот видишь, Тим, ты потихоньку подощел к критиченскому моменту. Ноги-то можешь согнуть ограниченно, а скорость может быть любой. Ну, выкинет тебя.И что страшное произошло? Выкинет-то по касательной.важно, когда это произойдет. Ты когда бежишь, у тебя то равновесное состояние?.Взлетел вверх, упал вниз, взлетел упал, ничего страшного-все время выкидывает. "Выкидывающую" силу ты ж можешь регулировать. предположим она 1 кг.Ну и куда она тебя выкинет и на сколько.
А ощущения... ощущения бывают разные. Вот, зрячий молодой пацан говорит подслеповатому ученому. сидящему за рабочим столом. Ты, че, не видишь, что солнце всходит и заходит. Очки надень. Или оперцию сделай. Ишь, ты , придумал, Земля вращается. Я те повращаюсь, придурок

[Шнейдер]

А ощущения... ощущения бывают разные. Вот, зрячий молодой пацан говорит подслеповатому ученому. сидящему за рабочим столом. Ты, че, не видишь, что солнце всходит и заходит. Очки надень. Или оперцию сделай. Ишь, ты , придумал, Земля вращается. Я те повращаюсь, придурок

Я ж не говорю, что все вышеприведенные физические выкладки безосновательны
Но чтобы получить полезный результат ИМХО надо модель усложнять...

(Если что, прикладная математика МГТУ ...)

[starper]

Еще раз повторю. По ощущениям, ваш опрокидывающий момент возникает не из-за ЦБС, при любом реальном радиусе поворота, - а из-за суммы ЦБС и силы тяжести. И силы инерции

Поскольку мы для простоты говорим о движении по наклонной плоскости без поперечных уклонов, а скатывающая сила на ней постоянная (скатывающая - это проекция силы тяжести на склон), то после ЛПС добавляется вниз только ЦБС. А ее проекция по ЛПС увеличивается не только из-за того, что лыжи уходят почти поперек склона (в варианте достаточно закрытой трассы), но и из за того что после ЛПС возрастает скорость и (или) уменьшается радиус. Это я опять про ЦБС= м . вэ квадрат/радиус.

Так что ЦБС (инерция) правит катанием. И кто из технически равных спортсменов грамотнее ее использовал, тот и в призах

Шнейдер! Извини, что повторяю элементарное. Это не для тебя, а для лириков, кто в беседе участвует или читает по ночам)

Сообщение отредактировал starper: 09 April 2012 - 09:33

[nick5t5]

термины.

если тело движется по окружности - у него по определению есть ускорение - называется Центростремительным
На тело при этом действует сила - Центробежная, стремящаяся выкинуть из поворота (убрать это ускорение)для оставления тела в повороте нужно компенсировать центробежную силу - например реакцией опоры. или веревкой за центр поворота зацепиться...

я понимаю что это терминология... Однако ее надо соблюдать

Тупой пример - сила тяжести. Ускорение свободного падения получишь в отсутствии реакции опоры...
Сила тяжести направлена строго вниз... для компенсации ее - мы опираемся на поверхность. Но ускорение падения и скорость получишь лишь при прекращении воздействия со стороны опоры.

При движении по дуге немного другая ситуация.
Движение по дуге надо поддерживать... поскольку оно подразумевает непрерывное изменение вектора скорости - это и есть центростремительное ускорение. Центробежная сила хочет как бы избавить от этого ускорения - перевести тело в "свободный полет" - пропал поворот, пропала сила. Чтобы поворот продолжить - надо компенсировать центробежную силу.

Тело из поворота никакая сила выкинуть не пытается.
"Пытается" само тело - сохранить состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Это для инерциальных систем отсчета. 1 закон Ньютона.
Для того, чтобы изменить состояние покоя или равномерного прямолинейного движения нужна сила - реакция опоры, натяжения, тяжести и тд.
ЦБС в этот список не входила. В 8 классе за ее упоминание двойки ставили.
Для решения задачек хватало центростремительного ускорения, которое сообщалось телу реальной силой - реакции опоры или натяжения.
В ходе дальнейшего изучения физики, ничего нового на эту тему я не услышал.

Что касается ЦБС, то о ней можно говорить, рассматривая неинерциальную систему,
но в этой системе НЕТ центростремительного учкорения.
Можно выбрать или одно или другое


"я понимаю что это терминология... Однако ее надо соблюдать"

[Stephanich]

Еще раз повторю. По ощущениям, ваш опрокидывающий момент возникает не из-за ЦБС, при любом реальном радиусе поворота, - а из-за суммы ЦБС и силы тяжести. И силы инерции

Ну, в инерциальной системе, если стого ЦБ сила действует на опору. по радиусу от центра, выделяется для удобства из общей силы, действущей на опору. Со стороны склона действует центростремительная сила. При равномерном движении по кругу равнодействущая реакции опоры проходит через цМ. Вопрос сотоит в том, что будет, если равнодействующая пройдет не через цМ. Будет "опрокидывание". Но всякое опрокидывание развивается во времени и быстрота процесса зависит от величины силы. Пока не вижу принципиальных противоречий.
Интерпретация ощущений бывает ошибочной. Не исключаю, что при правильной интерпретации ощущений Вмталька и Тимка были бы в десятке на КМ))). Не. в двойке

То. что используетсяв рассуждениях термин ЦБ сила-это дань бытовому языку. так же как "солнце встает". Фактически это "сила инерции"-стремление двигаться по прямой
А, так есть реакция опоры и сила тяжести и больше ничего.

Сообщение отредактировал Stephanich: 09 April 2012 - 09:47

[amazurov]

Можно безотносительно к кому.... ко всем, и прежде всего к себе. постик..

Движение по склону по прямой - не возникает сомнения что происходит под действием силы Тяжести. Чтобы не разогнаться применяем упор - ну пусть это будет плуг... - противодействие силе Т.

Все видим, что в слаломе нет движения по прямой - все с поворотами.

Как только говорим про поворот - появляется ЦентроБежная сила, стремящаяся не дать нам повернуть. Нужен упор чтобы ей противодействовать. Если бы мы ехали по такой траектории стоя в вагончике (по зигзагообразным рельсам) - это был бы упор в стенку вагончика (ну а он там далее на рельсы и т.п.).
На лыжах - мы не можем упереться в воздух... он мягкий слишком.
Откуда взять противодействие ЦБ силе для осуществления все же поворота? Во что опереться?
В склон! а КАК? - использовать силу тяжести - другой противодействующей нет. Наклоняемся в сторону поворота - появляется проекция силы тяжети для противодействия ЦБ силе...
По сравнению с прямолинейным скатыванием появилась новая сила, действующая на тело (условно на ЦМ). Суммируя ее с силой Т - мы теперь двум силам притиводействуем - мы и ощущаем это вдавливание в ЛЫЖИ...

дальше - смена поворота....

остановимся все же на 2-х типах -
1. разгрузка вниз - быстрое снятие давления с лыж - снятие упора противодействия как силы Т так и ЦБ силы....
Только ЦБ сила тут пропадает (перешли в прямолинейное движени), а сила Т остается - поэтому надо быстро сделать опору - если в фазе 0 (ноги под собой поставить по вектору силы Т) - дальше прмолинейное движение, а если перенесли ноги дальше - опять возможность упереться кантами для поворота, создать ЦБ силу в обратном направлении и пошло-поехало.

2. разгрузка вверх - в повороте распряимляемся, противодействуя обеим силам, ЦМ пошел против равнодействующей сил, при этом приближаясь к центру поворота. Уменьшается радиус поворота ЦМ, увеличивается ЦБ сила (для ценителей физики тут еще добавляется сила Кориолиса - толкающая тело как бы вперед по движению). Но нас интересует опрокидывающая ЦБС - она выросла и совершенно спокойно преодолевает силу Т для выброса тела из поворота - переноса через лыжи...

ну как-то так. вроде по частям писал уже это. Если заклюете опять, ну не знаю какую еще физику на пальцах привести...


это касательно кстати случаев контакта канта без сноса.


Снос - это означает что не хватает упора в кант для потиводействия ЦБ силы - и просто увеличивается радиус поворота, опять же уменьшающий ЦБ силу.

[auk]

после ЛПС добавляется вниз только ЦБС.

Только ЦБС добавляется не "после ЛПС", а вследствие перемещения ЦМ.

[amazurov]

авторов постов 1976 и 1977 просил бы прокомментировать мой 1978....
Stephanych и ТС )))

мне кажется наблюдается некое схождение взглядов наконец. ИМХО

[starper]

То. что используетсяв рассуждениях термин ЦБ сила-это дань бытовому языку. так же как "солнце встает". А, так есть реакция опоры и сила тяжеести и больше ничего.

Добавлю, что вращение лыжника происходит в плоскости, которая пересекается с плоскостью склона примерно по линии внешней лыжи. Повторюсь, что склон у нас средней крутизны (20 градусов). Так вот по ощущениям если ЦМ в 50 см над снегом, то при радиусе 10 м этот центр вращения будет в 5 м над склоном (из подобия треугольников, если ЦМ в 1 м от внеш лыжи)

ПС. Пока тут добавишь, то глядь: уже отстал от паровоза))))

Сообщение отредактировал starper: 09 April 2012 - 09:56

[fildxs]

я понимаю что это терминология... Однако ее надо соблюдать

Тупой пример - сила тяжести. Ускорение свободного падения получишь в отсутствии реакции опоры...
Сила тяжести направлена строго вниз... для компенсации ее - мы опираемся на поверхность. Но ускорение падения и скорость получишь лишь при прекращении воздействия со стороны опоры.

При движении по дуге немного другая ситуация.

!!! Вниманию физиков: этот комментарий адресован только АВТОРУ ЦИТАТЫ, с которым не первый раз непонятки у меня возникали. Ну, и любимым лирикам, на всякий случай.

****************
Тупой пример - сила тяжести. Ускорение свободного падения получишь в отсутствии реакции опоры...
************> продолжаю: и только в отсутствии атмосферы, а при ее наличии всего несколько секунд ускоренного падения. И правильная картинка суммы сил, приложенных к ЦМ - ОДИНОКАЯ вертикальная стрелочка. Вошли в атмосферу, через несколько секунд на картинке появится вторая стрелочка, равная первой по длине и противоположная по направлению, векторная сумма сил НОЛЬ, про ускорение свободного падения этого тела можно забыть - его нет, НОЛЬ. Скорость падения около 50 метров в секунду, НЕ НОЛЬ.

****************
Сила тяжести направлена строго вниз... для компенсации ее - мы опираемся на поверхность.
*************> продолжаю: опираетесь? Тогда результирующая сила- НОЛЬ, правильная картинка- две стрелочки, одна вверх, другая вниз.

***********************
При движении по дуге немного другая ситуация.

*********>>>>> продолжаю: эт точно, что другая - при равномерном движении точки по окружности ПРАВИЛЬНАЯ картинка векторной суммы действующих сил - ОДНА единственная стрелка силы, которая и обеспечивает это закругление и направлена строго к ЦЕНТРУ окружности. Хочешь рисовать другие стрелки сил? Рисуй, но чтобы векторная сумма их давала эту самую единственную результирующую СТРЕЛКУ СИЛЫ, которая и называется ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ. Она ничем не уравновешена, она НЕ НОЛЬ, она и поворачивает.

Поверьте, коллега.

Сообщение отредактировал fildxs: 09 April 2012 - 10:08

[nick5t5]

Получится, пардон, ЧТО?? По мне -так, скорее, лыжник всегда СБАЛАНСИРОВАН - законов сохранения он не нарушает. Сорри, если пропустила.

Предлагаю:
Сделаем фотографию маятника, совершающего колебания, в момент, когда груз будет находиться в верхней точки траектории.
Обсудим ее здесь.
Вопрос - груз на фотографии сбалансирован?

[nick5t5]

ПОЗДРАВЛЯЮ!
СОТОЧКУ ВЗЯЛИ!

[nick5t5]

ответ. Райх не упрется. без если. потому что как сейчас у него контакт с вешкой будет и траекторию он будет спрямлять. да еще и давить в лыжу перестанет. так что цбс составляющая если не пропадет совсем, то стремится к нулю.

"Давить в лыжу перестанет, ...цбс составляющая ...пропадет совсем".
Он свой ЦМ об склон не отобьет?
Что ему помешает это сделать?
Единственное, что мешало - его связь с лыжами, которой ты собираешься его лишить.

[Stephanich]

Можно безотносительно к кому.... ко всем, и прежде всего к себе. постик..

Как только говорим про поворот - появляется ЦентроБежная сила, стремящаяся не дать нам повернуть. Нужен упор чтобы ей противодействовать.

У Вас подход. отличный от классического школьного. ЦБ сила, это сила, действующая на опору, а не на движущееся по окружности тело. Рассмотрение идет в инерциальной системе координат.
Повернуть тело стремится горизонтальная составляющая реакции опоры, называемая центростремительной силой.