Сообщений в теме: 43611

[bav53]

Можно представить сближение тела с осью вращения так?

 

Тело вращается на верёвке.

Веревка сталкивается с новой осью вращения.

Тут никакой работы не совершалось. Тело вращается по меньшему радиусу с прежней линейной скоростью, но с увеличенной угловой.

Перемещаем новую ось вращения на место прежней оси вращения.

Тут мы тоже никакой работы не совершили, кроме того, что ЦБС периодически то препятствовала движению, то помогала ему. Но в сумме получаем 0 Дж.

 

Очевидно, всё это можно делать бесконечно малыми итерациями создавая непрерывный процесс.

 

Так откуда получится увеличение линейной скорости тела?

 

Могу объяснить, если веревка станет просто наматываться на старую ось вращения, или утаскиваться через дырку в оси.  В этом случае тело движется по спирали и прилагаемая к нему от веревки сила приложена к спиральной траектории под углом, т.е. имеет тангенциальную составляющую. Разумеется, ни о каких сверхзвуковых скоростях к моменту, когда веревка полностью утянется в дырку, и речи быть не может

Если же натыкается на новую ось, то фиг его знает... Точно имеем точку резкого изгиба  траектории, а была ли сила от веревки направлена здесь точно перпендикулярно или под углом мне воображения сходу не хватает, а медитировать лень.

Сообщение отредактировал bav53: 19 January 2019 - 21:52

[ZTL]

всё, мне уже неловко
извините!

 

это снисходительность? или сдача позиций? (эпистолярный жанр не позволяет уловить интонации)

[bav53]

 

 

 

 

 

В случае лыж тангенциальные силы трения практически равны 0 что вдоль, что поперек. ЦСС возникает не из-за тангенциальной силы трения, направленной поперек движения лыжи, а из-за того, что лыжа двигается по дну вырезанной ей же канавы, и дно этой канавы создает нормальную реакцию опоры.

Еще раз напомню, что это не ЦСС, т.к центростремительную силу создает реакция опоры совместно с силой тяжести. Это именно тангенциальная составляющая реакции опоры и ее природа -сила трения. Назовите это внутренней силой трения  покрытия склона или силой сопротивления сдвигу

 

Не назову. К силам трения это не имеет отношения. Лыжа двигается в нарезанной на склоне канаве и упирается в стенки канавы скользячкой и боковой поверхностью канта. Суперпозиция этих сил и образует нормальную реакцию опоры.. Эта реакция, в случае равновесного движения равна по величине и противоположна по направлению векторной сумме веса покоя mg и цбс, равной mvквадрат/r. Можете добавить корректировку на то, что лыжник не материальная точка. Для понимания принципа, чтобы не смущали колебания ЦМ относительно поверхности склона,,  можно заменить лыжника на велосипедиста, еще лучше одноколесника, но силы трения не хватит, поэтому колесо должно упираться в бортик. В этом случае составляющая нормальной реакции опоры, параллельная склону и будет ЦСС, равная по величине mvквадрат/r.

 

 

 

 

Вспомним теперь, с чего началась дискуссия: можно ли контролировать скорость за счет раннего начала резанной дуги.

 

Если сложно, то возьмите вместо лыжника велосипедиста, которому на склоне построили круговой трек с бортиком. Прицепите на колеса фиксируемые и регулируемые по силе тормоза и изучайте вопрос, где его будет разгонять, а где ему надо будет упираться, чтобы не остановиться. Для каждого значения крутизны склона легко подберете усилия на тормозах, при которых разгонять  его будет только в лпс. Или не будет даже там .

Сообщение отредактировал bav53: 19 January 2019 - 22:10

[Гойко Митич]

 

 

 

В случае лыж тангенциальные силы трения практически равны 0 что вдоль, что поперек. ЦСС возникает не из-за тангенциальной силы трения, направленной поперек движения лыжи, а из-за того, что лыжа двигается по дну вырезанной ей же канавы, и дно этой канавы создает нормальную реакцию опоры.

Еще раз напомню, что это не ЦСС, т.к центростремительную силу создает реакция опоры совместно с силой тяжести. Это именно тангенциальная составляющая реакции опоры и ее природа -сила трения. Назовите это внутренней силой трения  покрытия склона или силой сопротивления сдвигу

 

Не назову. К силам трения это не имеет отношения. Лыжа двигается в нарезанной на склоне канаве и упирается в стенки канавы скользячкой и боковой поверхностью канта. Суперпозиция этих сил и образует нормальную реакцию опоры.. Эта реакция, в случае равновесного движения равна по величине и противоположна по направлению векторной сумме веса покоя mg и цбс, равной mvквадрат/r. Можете добавить корректировку на то, что лыжник не материальная точка. Для понимания принципа, чтобы не смущали колебания ЦМ относительно поверхности склона,,  можно заменить лыжника на велосипедиста, еще лучше одноколесника, но силы трения не хватит, поэтому колесо должно упираться в бортик. В этом случае составляющая нормальной реакции опоры, параллельная склону и будет ЦСС, равная по величине mvквадрат/r.

 

 

Вы конечно можете не называть, но   реакция опоры раскладывается на нормальную и тангенциальную составляющую, тут уж никуда не денешься И в общем случает  эта самая тангенциальная составляющая не является центростремительной силой. Вот и все

А природа  у этой тангенциальной составляющей та же самая, что и у трения -упругая реакция

[Гойко Митич]

В опыте из видео МИФИ система не замкнутая. Но она может быть такой. Например грузы можно закрепить пружинками и запустить их колебания. Тогда в процессе вращения угловая скорость будет изменяться с периодом колебания грузов. Эта система будет строго замкнутой.

строго замкнутой система не может быть, т.к есть внешние силы. Просто эти силы не меняют момент импульса

 

Можно представить сближение тела с осью вращения так?

 

Тело вращается на верёвке.

Веревка сталкивается с новой осью вращения.

Тут никакой работы не совершалось. Тело вращается по меньшему радиусу с прежней линейной скоростью, но с увеличенной угловой.

Перемещаем новую ось вращения на место прежней оси вращения.

Тут мы тоже никакой работы не совершили, кроме того, что ЦБС периодически то препятствовала движению, то помогала ему. Но в сумме получаем 0 Дж.

 

Очевидно, всё это можно делать бесконечно малыми итерациями создавая непрерывный процесс.

 

Так откуда получится увеличение линейной скорости тела?

Если мы пренебрегаем трением и толщиной новой оси. то передвинув новую ось на место старой мы получим первоначальное вращение

[Гойко Митич]

Вспомним теперь, с чего началась дискуссия: можно ли контролировать скорость за счет раннего начала резанной дуги.

 

Если сложно, то возьмите вместо лыжника велосипедиста, которому на склоне построили круговой трек с бортиком. Прицепите на колеса фиксируемые и регулируемые по силе тормоза и изучайте вопрос, где его будет разгонять, а где ему надо будет упираться, чтобы не остановиться. Для каждого значения крутизны склона легко подберете усилия на тормозах, при которых разгонять  его будет только в лпс. Или не будет даже там .

Че-то я не помню, чтобы я что-то говорил о контроле скорости. Я помню, что я утверждал, что не будет резаной дуги, если не выпрямлять новую внешнюю ногу при перекантовке во время движения поперек ЛПС и что в  это время лыжник будет еще и ускоряться

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 January 2019 - 22:32

[Гойко Митич]

Могу объяснить, если веревка станет просто наматываться на старую ось вращения, или утаскиваться через дырку в оси.  В этом случае тело движется по спирали и прилагаемая к нему от веревки сила приложена к спиральной траектории под углом, т.е. имеет тангенциальную составляющую. Разумеется, ни о каких сверхзвуковых скоростях к моменту, когда веревка полностью утянется в дырку, и речи быть не может

Эксперимент  преподавателя МИФИ  Вам в назидание. Не хватало еще спорить о верности законов сохранения в механике

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 January 2019 - 22:33

[bav53]

Вы конечно можете не называть, но   реакция опоры раскладывается на нормальную и тангенциальную составляющую, тут уж никуда не денешься И в общем случает  эта самая тангенциальная составляющая не является центростремительной силой. Вот и все

А природа  у этой тангенциальной составляющей та же самая, что и у трения -упругая реакция

Реакция опоры раскладывается на нормальную и тангенциальную, совершенно верно. А вслучае с движением лыжи в  канаве даже на две тангенциальных - одна поперек - трение покоя, другая вдоль против движения. Забыли пока, что канава имеет форму уголка  и работают оба бортика. Параллельная склону нормальная реакция опоры являет собой ЦСС. Поперечная тангенциальная не дает лыже передвигаться поперек канавы. Продольная представляет собой тангенциальную силу трения, направленную против движения лыжи. Есть еще тангенциальная сила нарезания канавы, также направленная против движения лыжи. И соответственно тангенциальная проекция силы скатывания, которая разгоняет лыжу.

Сообщение отредактировал bav53: 19 January 2019 - 22:58

[bav53]

Эксперимент  преподавателя МИФИ  Вам в назидание. Не хватало еще спорить о верности законов сохранения в механике

Вы о том, что сврхзвуковая будет достигнута, или наоброт, что линейная скорость не меняется?

[ALEX3M]

Господа, а прошу, напомните, вкратце, предмет спора?
Со стороны сильно похоже, что пытаетесь восстановить внешний облик птеродактиля по одному зубу.

[Гойко Митич]

 Параллельная склону нормальная реакция опоры являет собой ЦСС. 

Блин!! Сколько раз можно говорить, что параллельная склону реакция опоры не является в общем случае ЦСС. Не является, т.к  нормальная реакция склона не равна силе тяжести и  траектория не лежит в плоскости параллельной плоскости склона

[Maykl]

Роман, ты ж на Хиршера ссылался? Вот и посмотри внимательно ещё раз, он коленями и бёдрами крутит в фазе полёта... а до этого он просто едет, низенько так приглядись внимательно... а вот что его в полет отправило, ты походу, догнать никак со своими реакциями опоры не можешь, хотя тебе уже и о них сказали, что нет смысла увеличивать реакцию опоры, ее надо уменьшить, раньше и быстрее удачи в физике

Читай еще раз внимательно

 

мы управляем траекторией движения ЦМ управляя направлением и величиной силы реакции опоры

 

[Гойко Митич]

Вы о том, что сврхзвуковая будет достигнута, или наоброт, что линейная скорость не меняется?

Линейная скорость растет, Если обеспечите соответствующие условия, например вакуум, и отсутствие трения и нулевой радиус, то вырастет и до сверхзвуковой

[Veler]

А если присесть, то ЦМ так опуститься вниз, что фмг его потом поднимаешь.

Во! золотые слова! Пока вы тут строчили 6 страниц, я накатывал на r35. И пробовал всякие варианты на довольно не жестком покрытии, давно так не катался но решил попробовать, как все с внутренней ногой впереди, делал всего два поворота  в самом низу. Так вот руление лыжами заставили задуматься о том, что жопа это не контролируемый объект, во первых сразу не изменить направление, во вторых нагрузка такая что я думал у меня глаза выпадут, и с этого положения не изменить направление, до момента пока не начинал ехать по прямой, это переход был с канта на кант. Третье скорость на втором повороте заметно была снижена, вообщем все ваши руления ногами тухляк!

[bav53]

Че-то я не помню, чтобы я что-то говорил о контроле скорости. Я помню, что я утверждал, что не будет резаной дуги, если не выпрямлять новую внешнюю ногу при перекантовке во время движения поперек ЛПС и что в  это время лыжник будет еще и ускоряться

 Да выпрямляйте вы новую внешнюю. После того как начали резать дугу, лыжу будет разгонять только тангенциальная проекция скатывающей силы. И пока она не превысит сумму сил нарезания канавы и силу трения при движении по канаве, будет только торможение. Или зайдите, в конце концов, не снимая полностью загрузку с лыж.

[Revkuts]

Если мы пренебрегаем трением и толщиной новой оси. то передвинув новую ось на место старой мы получим первоначальное вращение

Так не надо никуда двигать новую ось вращения. На лыжах меняя угол закантовки мы смещаем центр дуги, а не переходим на новый радиус относительно неподвижного центра поворота.

[Oлена]

Вспомним теперь, с чего началась дискуссия: можно ли контролировать скорость за счет раннего начала резанной дуги.

 

Если сложно, то возьмите вместо лыжника велосипедиста, которому на склоне построили круговой трек с бортиком. Прицепите на колеса фиксируемые и регулируемые по силе тормоза и изучайте вопрос, где его будет разгонять, а где ему надо будет упираться, чтобы не остановиться. Для каждого значения крутизны склона легко подберете усилия на тормозах, при которых разгонять  его будет только в лпс. Или не будет даже там .

 Мне кажется что аналогии с вело-мото симуляцией не совсем корректна. Особенно когда касается безопорного состояния.( Например mzy на 87 странице приводил пример велосипедиста в полёте) Обратите внимание как в мотокроссе ведут себя пилоты в высоком прыжке. С какого перепугу они корректируют траекторию полёта поворотом руля? Используется сила Кориолиса которая приложена к оси вращающегся колеса. Коррекция траектории достаточно ощутима. Они так же используют и тормоза дабы скорректировать продольную траекторию относительно вертикали .

У "колёсных" наездников инструментов управления траекторией в безопорной фазе гораздо больше. 

 

ПС. Но предположим - согласно теме поднятой Ник-ом -что лыжи с ботинками совершают некое вращательное движение

в безопорном состоянии (речь о вращательном движении того что ниже  от ТБС) , то учтиывая величину рычага при малой скорости вращения предмета (то биш лыж- какй то эффект может и наблюдается) Можно дать команду "Фас" любителям формул

Сообщение отредактировал Oлена: 19 January 2019 - 23:13

[Veler]

Что бы правильно задать вопрос нужно знать большую часть ответа!

Роман ты не прав! Ты сам иногда так изложишь что я тебя спрашиваю, что качнет от чего, а ты молчишь!

[Гойко Митич]

Так не надо никуда двигать новую ось вращения. На лыжах меняя угол закантовки мы смещаем центр дуги, а не переходим на новый радиус относительно неподвижного центра поворота.

На лыжах по-всякому . В том числе  и не меняя угол закантовки, т.е сохраняя  центр вращения

[bav53]

Линейная скорость растет, Если обеспечите соответствующие условия, например вакуум, и отсутствие трения и нулевой радиус, то вырастет и до сверхзвуковой

 

Не задавались вопросом, почему такой энергонезатратный способ получения практически неограниченного количества энергии - mVквадрат пополам это страшная сила, и никакое сопротивление воздуха ему не помеха - до сих пор не нашел своего применения?  Нулевой радиус не нужен. Для увеличения энергии в 100 раз достаточно укоротить веревочку всего  в 10 раз. Я пожалуй пока воздержусь от закручивания лески с грузиком вокруг пальца. Вдруг, действительно, оторвет на фиг.