Сообщений в теме: 287

[nick5t5]

А ты наблюдателен!
Я вот тоже голову ломаю...
Пришел к тому, что здесь нет вращения (полного циклического) рук, а есть некоторое движение, смысл которого пока не понял...

HELP!!!!

А так бодренько вступил)) уверенно так.
Что приключилось?
Руками они НЕ крутят как вертолет?)))

А кошка ваще нехотя так ХВОСТИКОМ бзинь! - и перевернулась)))
Может у них у кошек в хвостиках их кошачий ЦМ живет?

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 July 2012 - 20:06

[max_woody_ru]

Ну да.

Только изобретатель дыбы об этом не знал.
Он был УВЕРЕН, что рука человека ВРАЩАЕТСЯ максимум на 270+/- градусов.
Остальное он предложил "дотягивать"(((
Что способствовало просветлению мозга огромномго числа индивидуумов))
Недаром у англичан есть пословица (идиоматизм)))) - rack (somebody) brain.

Я что-то так утомился от этой дискуссии, что не сразу понял, что вы шутите ))))

[nick5t5]

не, вас двое, кто не знает, что ркуами можно до бесконечности крутить.

Так ты талант?
Тогда начинай ими крутить из положения "связанные за спиной".
Видос не забудь снять)

[max_woody_ru]

http://www.youtube.c...feature=related
Видишь, что происходит, когда плоскость колеса вертикальна - чел никуда НЕ вращается.

Ник, это у вас юмор такой, надеюсь? Никто ведь не может быть настолько идиотом, чтобы говорить это всерьез? Когда плоскость колеса вертикальна, человек должен вращаться в ЭТОЙ ЖЕ плоскости. Но он сидит на стуле. У него нет этой степени свободы.

[max_woody_ru]

не, вас двое, кто не знает, что ркуами можно до бесконечности крутить.

Фрол, это у него шутки такие. Наверное. Я надеюсь. Особенно в свете "начинай крутить связанные за спиной".

[Stephanich]

Когда плоскость колеса вертикальна, человек должен вращаться в ЭТОЙ ЖЕ плоскости. Но он сидит на стуле. У него нет этой степени свободы.

Макс, смотри с 2.28. Плоскость вращения ГОРИЗОНТАЛЬНА. Человек не вращается, Вращается лишь во время изменения направления момента вращения.
Думаю, Ник подразумевал, что ось вращения вертикальна
Хотя, вот, тут девочка стоит, просто, И когда колесо запускают, она никуда не отклоняется

А когда плоскость вращения горизонтальна, тоже ее вращение останавливается.

Сообщение отредактировал Stephanich: 21 July 2012 - 00:58

[Ariadne]

Уважаемые форумчане!

Хотите побеседовать о прыжках, вращении, энергии, Ньютоне и применении всего этого к лыжнику? Добро пожаловать.

Эта тема началась здесь, - пройдите по ссылке, если хотите продолжить дискуссию о наклоне голенища ботинка.

[Mr.XX]

.
Что приключилось?
Руками они НЕ крутят как вертолет?)))

Не крутят.
Тут другой механизм задействован.
Можешь объяснить?
Или только плоско стебаться.

[Stephanich]

Не крутят.
Тут другой механизм задействован.
Можешь объяснить?
Или только плоско стебаться.

Саша!
А у мужика колесо крутится в горизонтальной плоскости, а он не крутится. Со 2,20 мин. Что будем делать?)))
Ну, это по аналогии с вертолетом и крутящимся задним винтом))))
http://www.youtube.c...feature=related

[Mr.XX]

Саша!
А у мужика колесо крутится в горизонтальной плоскости, а он не крутится. Со 2,20 мин. Что будем делать?)))
Ну, это по аналогии с вертолетом и крутящимся задним винтом))))
http://www.youtube.c...feature=related

Он ногой за стойку держится. Он даже вправо на 90 град развернулся. Для ракурса.
А как только ногу опустил, сразу развернуло.

Шутка.

Разворот вначале вращения колеса был!
Почему затормозился - хрен знает. Может сидушка смазана плохо или стоит криво ))))

Сообщение отредактировал Mr.XX: 21 July 2012 - 00:09

[Stephanich]

Разворот вначале вращения колеса был!
Почему затормозился - хрен знает.

Пока колесо разворачивает- он тоже крутится. Т.е. пока человек создает вращающий момент, гироскоп его толкает в соответствии с векторным прозведением и крутит.
И этот остановился на 4.30, но только в одну сторону
http://www.youtube.c...ature=endscreen
Чудеса))))
Ты посмотри на 1.30 , на чем глобус держится)))

А теперь объясню , в чем неправы Макс и Фролка с крутящимися руками.
Вот, ты просто стоишь на полу. Начинай крутить руками быстро-быстро. Еще быстрей. Чего это ты не падаешь?: Должен же.
При вращении тела все точки тела двигаются по концетрическим окружностям с общим центром, создавая момент вращения.
но можно перемещать ЦМ по кругу,не меняя ориентацию тела в пространстве, т.е . обычное одновременное линейное перемещение вдоль двух осей.Возьми, просто, книгу двумя руками и крути ее перед собой. Каждая точка книги крутится по своей окружности со своим центром, причем в любой момент направления скоростей у всех точек совпадают. Отпусти книгу-она полетит по касательной к окружности, по которой двигался ееЦМю. Вращательного момента у ней нет.. Теперь возьми эту книгу в одну руку и крути рукой сбоку. Видишь, ориентация книги не меняется. У ней нет вращательного момента. Если ты отпустишь книгу, она полетит по касательной. Возможно она будет слегка вращаться, в зависимости от того, как ты ее держал и отпустил. Кроме того, ты мог руку повращать градусов на 270 и придать какой -то момент. Так и с рукой. Если, не дай, бог она оторвется, то врашаться не будет, , а полетит по касательной к траектории, по которой ее крутили. У каждой точки руки при ее вращении, нет общего центра вращения. так что с моментом вращения рук дело не очень хорошо обстоит. Пока ЦМ руки крутится по окружности, ЦМ остальной части тела тоже крутится по окружности, но только очень маленькой)) Ник прав вдвойне. Первый раз, по-существу, второй, что заставляет думать, нас, охламонов.))) наверняка, мне Ник5т5 пятерку за это поставит))) Буду теперь Т5)))
Получаетися, что пример со спутником тоже некорректный, Майкл, привет)))). Нельзя его развернуть, вращая палец или карандаш))))
Думаю, когда ты в воздухе вращаешь руками, чтоб стабилизировать корпус, ты руками работаешь, как крыльми
Возьмемся за другого прыгуна))) Пока очевидно одно:цМ верхней и нижней части сместились. Не очень очевидно следующее. Во время вращения в группировке кисти рук врашаются с небольшой линейной скоростью-они у оси вращения
При переносе их к левому плечу, это должно замедлить его вращение, а правое уйдет вперед. Начнется вращение вокруг оси тела. Руки вернутся-тело вернется в симметричное положение, По-моему, так. а, может, не так

Сообщение отредактировал Stephanich: 21 July 2012 - 18:10

[nick5t5]

..... У каждой точки руки при ее вращении, нет общего центра вращения. так что с моментом вращения рук дело не очень хорошо обстоит. Пока ЦМ руки крутится по окружности, ЦМ остальной части тела тоже крутится по окружности, но только очень маленькой)) Ник прав вдвойне. Первый раз, по-существу, второй, что заставляет думать, нас, охламонов.))) наверняка, мне Ник5т5 пятерку за это поставит))) Буду теперь Т5)))
Получаетися, что пример со спутником тоже некорректный, Майкл, привет)))). Нельзя его развернуть, вращая палец или карандаш))))

Да, Степаныч, именно это я и имел ввиду.
Чтобы наша с тобой совесть была спокойна за полученный результат я набросал доказательство этой теоремы в общем виде.
Теорема:
Квазитвердое цельное тело, которое находится в условиях сохранения его момента импульса и его начальный момент импульса равен нулю в инерциальной системе координат, не сможет долго находиться в состоянии когда две части этого тела имеют равные по величине, но противоположные по направлению моменты импульса.
Квазитвердым и цельным я называю тело, диффеоморфное шару без полостей, расстояние между любыми двумя точками которого, а также все его производные по времени являются ограниченными функциями. Причем расстояние между любыми двумя точками тела при его движении не может увеличиваться более чем в конечное число раз (скажем в 10 раз) от первоначального.
Пример квазитвердого тела - любое животное или человек.

1)Твердое тело - частный случай моего определения.
Как известно если какая - либо из точек твердого тела имеет некоторую угловую скорость, то все остальные точки твердого тела имеют точно такую же угловую скорость.
Поэтому любое твердое тело не может иметь состояния, описанного в условии теоремы.

2)Но система из двух твердых тел - может
Оба тела, вращаясь вокруг оси, проходящей через их центры масс, например, могут иметь соответствующие угловые скорости, такие, что суммарный момент импульса системы равен нулю.
Но встает вопрос целостности - поэтому система двух твердых тел не является твердым и даже квазитвердым телом.
Указанные два тела связаны друг с другом через сингулярность - математическую точку.
Технический аналог - подшипник.
А аналог системы - вертолет.)))
Но этот случай НЕ удовлетворяет условиям теоремы.
Живой организм не может состоять из двух частей связанных ЧЕРЕЗ ТОЧКУ.

3)Рассмотрим общий случай.
Допустим, что квазитвердому разумному телу удалось за счет мышечных усилий сообщить некоторой своей точке угловую скорость относительно некоторой оси.
Тогда, из условия непрерывности некоторая окрестность этой точки будет иметь близкие угловые скорости.
Так как выполняется закон сохранения момента импульса, то должна существовать точка этого тела, которая, а также ее орестность будут иметь противоположную угловую скорость, величина которой должна быть такой, чтобы сумма моментов импульсов соответствующих частей тела была равна нулю.
В силу условий непрерывности в теле будет существовать поверхность, диффеоморфная плоскому сечению тела, угловые скорости точек которой относительно указанной оси будут равны НУЛЮ.
Рассмотрим точку на указанной поверхности.
Понятно, что точка, близкая к выбранной и имеющая ненулевую скорость будет вынуждена остановиться через некоторое время, чтобы удовлетворить условиям теоремы, так как наложено ограничение на увеличение расстояния между точками.
Подобное рассуждение справедливо ДЛЯ ВСЕХ ТОЧЕК ТЕЛА.
Разумное квазитвердое тело вынуждено будет через некоторое время остановить движение всех своих точек, чтобы быть целостным.
Если это тело хотело за счет своей меньшей части повернуть большую часть, то ему удастся это сделать НО на весьма ограниченный угол.

Вертолет ни из человека, ни из кошки НЕ получится.
Может получиться выжатое полотенце)))

Хотел заметить, что по поводу карандаша Степаныч имел ввиду, что карандаш все время зажат, скажем, двумя пальцами.
Если его вращать, периодически отрывая от него пальцы, то это случай, аналогичный случаю с дмумя связанными через сингулярность твердыми телами.

[frolka]

вот еще одно видео, если не надоело
с формулой в картинках, кому не хватает формул ))

И этот остановился на 4.30, но только в одну сторону
А теперь объясню , в чем неправы Макс и Фролка с крутящимися руками.
Вот, ты просто стоишь на полу. Начинай крутить руками быстро-быстро. Еще быстрей. Чего это ты не падаешь?: Должен же.

Останавливается в силу несовершенства эксперимента. всякие трения от перекосов. те, кто стоит на дисках не останавливаются, останавливаются те, кто в офисном стуле
я правильно понимаю, что руками крутишь как девушка в черном с моей картинки?
если так, то не падаешь от того, что ты человек и не любишь падать. все упирается НЕ В ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ, а в конкретные величины. одно дело раскрутить тело не препятствующее ничем этому вращению и другое дело преодолевать конкретные величины.
Когда ты начинаешь крутить руками ВОЗНИКАЕТ момент опрокидывающий человека. а опрокидывается он вокруг пяток или пальцев ног и, когда наступит этот счастливый момент (в значении "этот счастливый миг"), то возникнет момент удерживающий его на ногах равный произведению плеча - грубо говоря половине длины стопы на вес человека. пока ты вращая руками не создашь больший момент никуда не упадешь. Вот если удастся создать больший.... взяв в руки гири и раскрутив их безумно, то Буратино упадет, а человек не любит падать, он отклонится чуть-чуть в сторону противоположную будущему падению увеличив плечо и расширит диапазон. и человека можно так опрокинуть, тока попотеть придется. с Буратинами проще )

Теорема:
.... не сможет долго находиться

Браво!
не бросайте писать, у вас талант!

[Maykl]

Получаетися, что пример со спутником тоже некорректный, Майкл, привет)))). Нельзя его развернуть, вращая палец или карандаш))))

"Корреспондент спрашивает директора сумашедшего дома, какой тест является критерием для выписки.
- Мы наливаем полную ванну воды, кладем рядом чайную ложечку и большую кружку и предлагаем освободить ванну от воды.
Корреспондент улыбается и говорит:
- Ну, любой нормальный человек возьмет кружку.
- Нет, - говорит директор, - нормальный человек вытянет пробку."

[Stephanich]

Гм.
Фролка, посмотри внимателльно
Рука не вращается вокруг своего ЦМ. но в результате симметричного движения остальной части тела образуется вращательнгый момент системы, который надо комменсировать встречным вращение всей системы. вообщем. не все так просто))). Надо учитывать не момент врашения ЦМ руки относительно его центра вращения, а относительно ЦМ. Рука то приближается к ЦМ, то удаляется. Вращательный момет то растет , то уменьшается. Будет пульсация. Короче, все правы и неправы)))
Пол периода врашения рукой у системы возникает один знак врашательного момента и для компенсации тело будет поворачиваться в одну сторону. А пол периода в другую. Но, когда ЦМ руки далеко, то вращающий момент больше.
Поэтому вращение будет происходить пульсирующе:поворот в одну сторону на один угол во время одного полупериода вращения и поворот в обратную, но на меньший угол
Понимаю, что трудно признать, что всю жизнь ошибался. но, я еще дольше ошибался. хорошо, хоть теперь понял

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 22 July 2012 - 13:24

[Maykl]

Понимаю, что трудно признать, что всю жизнь ошибался. но, я еще дольше ошибался. хорошо, хоть теперь понял)))).

Эх...придётся ещё раз всё переосмыслить

"Случай вращающейся системы.

а) Если система неизменяема (абсолютно твердое тело), то и, следовательно, , т. е. твердое тело, закреплен­ное на оси, вращается в этом случае с постоянной угловой скоростью.

б) Если система изменяема, то под действием внутренних (или внешних) сил отдельные ее точки могут удаляться от оси, что вызы­вает увеличение , или приближаться к оси, что приведет к умень­шению . Но поскольку , то при увеличении момента инерции угловая скорость системы будет уменьшаться, а при умень­шении момента инерции - увеличиваться. Таким образом, действием внутренних сил можно изменить угловую скорость вращения системы, так как постоянство Кz не означает вообще постоянства .

Рассмотрим некоторые примеры:

а) Опыты с платформой Жуковского. Для демонстра­ции закона сохранения момента количеств движения удобно пользо­ваться простым прибором, называемым «платформой Жуковского». Это круглая горизонтальная платформа на шариковых опорных под­шипниках, которая может с малым трением вращаться вокруг верти­кальной оси z. Для человека, стоящего на такой платформе,

и, следовательно, . Если человек, разведя руки в стороны, сообщит себе толчком вращение вокруг вертикальной оси, а затем опустит руки , то величина уменьшится и, следовательно, угловая скорость вра­щения возрастет. Таким способом увеличения угловой скорости враще­ния широко пользуются в балете, при прыжках в воздухе (сальто) и т. п.

Далее, человек, стоящий на платформе неподвижно (Кz=0), мо­жет повернуться в любую сторону, вращая вытянутую горизонтально руку в противоположном направлении. Угловая скорость вращения человека при этом будет такой, чтобы в сумме величина Кz системы осталась равной нулю."

Сообщение отредактировал Maykl: 22 July 2012 - 10:23

[Maykl]

Вертолет ни из человека, ни из кошки НЕ получится.

Может всё же физика поможет?

Сообщение отредактировал Maykl: 22 July 2012 - 10:35

[Stephanich]

наверное, так будет понятнее
Получается , тело, вообще можно поворачивать в любою сторону, вращая руку в одном и том же круговом направлении)))). Например. вдали вести руку медленно, а близко к ЦМ быстро, то тело будет вращаться в другую сторону, нежели, когда рука вверху быстро движется. Легко проверить. Стоим руки вытянули вперед. Вращаем резко вниз-почувствали давление на носки. Отвели руку назад и вращаем вверх в том же направлении, что перед этим вниз. Почувствовали давлениена пятки. Т.е. в разные периоды врашение тело стремится поворачиваться в разные строны. а не в одну. Реальная траектория ЦМ -некая трехмерная замкнутая кривая.Для двух рук, вероятно, все можно свести к плоскости симметрии Но суть не менятся. В нижней части движение рук приводит к повороту туловища в одну сторону, а в верхней в другую.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 22 July 2012 - 15:41

[Stephanich]

Может всё же физика поможет?

физика поможет
"известный физиолог Марей представил аудитории снимки двух кошек в различных фазах своего падения. При этом, оказалось, что кошка без хвоста падает так же, как и полноценная здоровая кошка, таким образом, был развеян миф о том, что кошка использует хвост, как аэродинамический руль, сообщает интернет-журнал "Знай как"."
http://lifecity.com....od=view&id=2984

[frolka]

наверное, так будет понятнее
Получается , тело, вообще можно поворачивать в любою сторону, вращая руку в одном и том же круговом направлении)))). Например. вдали вести руку медленно, а близко к ЦМ быстро, то тело будет вращаться в другую сторону, нежели, когда рука вверху быстро движется. Легко проверить. Стоим руки вытянули вперед. Вращаем резко вниз-почувствали давление на носки. Отвели руку назад и вращаем вверх в том же направлении, что перед этим вниз. Почувствовали давлениена пятки. Т.е. в разные периоды врашение тело стремится поворачиваться в разные строны. а не в одну. Реальная траектория ЦМ -некая трехмерная замкнутая кривая.Для двух рук, вероятно, все можно свести к плоскости симметрии Но суть не менятся. В нижней части движение рук приводит к повороту туловища в одну сторону, а в верхней в другую.

про предыдущий пост: ну возникнут пульсации и пес с ними. никто не говорит про вращения с равномерной скоростью.
вокруг чего и что вращается это не принципиально моменты можно отсчитывать от чего угодно. относительно разных точек их проще или сложнее считать, но сумма не меняется.

в любую нельзя. давай не путать две задачи - висящее в пространстве тело и стоящее на полу.
в идеальном случае (для висящего тела) все эти изменения скорости ничего не дадут. будет одно общее перемещение одних частей. прямолинейные, восьмерки, змейки, и т.д. которое вызовет перемещение других частей.
для примера: если космонавт будет ожиматься от воздуха, то тело его начнет совершать колебательные движения - качели. выпрямляем руки и плечи идут назад, а ступни вперед. прижимаем руки обратно - тело возвращается. отжимания одной рукой породят более сложные перемещения - вращение пойдет в двух плоскостях.
если же мы рассматриваем стоящего человека, то возможно что угодно. для меня лично почувствовать что давление на пятки увеличится если руки резко опускать ... это где-то за гранью эксперимента. мои пятки грубы и не почувствуют этого, а в случае возникновения опасности опрокинуться вестибулярный аппарат как-то сам отреагирует сместив слегка ЦТ.
то,про что пишешь ты - в верхней и нижней части и т.д.это верно для статики, не забывай, что в динамике надо рассматривать еще силу инерции.
в опорном случае скорости изменений важны. в одних случаях ускорения не будут вызывать сила превосходящие силы трения опоры, в других будут. даже на диске из видео можно развернуться из стоячего положения за счет наличия силы трения. еще был такой эксперимент про лодку. человек стоит на корме и дергает привязанную к носу веревку. лодка начинает плыть. не будь сопротивления воды это было бы невозможно.