Сообщений в теме: 182

[wits77]

Но если в обычной слаломной дуге, мы будем выпрямляться после апекса, то это будет соответствовать распрямлению на качелях, когда они уже идут вверх!

Нет, это как раз будет соответствовать случаю когда качели идут вниз (не вверх).
Все тут приводившие примеры про качели и я тоже (по началу), связывали первую часть дуги качелей (движение вниз) с первой частью дуги (над вешкой) поворота лыжника, но это не правильно. Первая часть дуги качелей (движение в низ) абсалютно похожа на вторую часть дуги лыжника ту которая после после вешки. Причем похоже абсалютно. Траектории абсалютно похожи, сила тяжести в обоих случаях относительно дуги ориентированна одинаково (т.е. сила тяжести направленна вниз).

P.S.
А на первую часть поворота лыжника могут быть похожи только качели, на которых сделали солнышко, когда скамья после солнышка из верхней точки пойдет в низ, вот эта часть будет похожа на первую часть дуги поворота лыжника.

Сообщение отредактировал wits77: 23 April 2012 - 22:07

[Mr.XX]

Нет, это как раз будет соответствовать случаю когда качели идут вниз (не вверх).
Все тут приводившие примеры про качели и я тоже (по началу), связывали первую часть дуги качелей с первой частью дуги (над вешкой) поворота лыжника, но это не правильно. Первая часть дуги качелей абсалютно похожа на вторую часть дуги лыжника ту которая после после вешки. Причем похоже абсалютно.

Похожа. Но только в том случае, если продолжишь дугу вверх!
Смотри.
Весь полупериод "колебания" слаломиста вписывается в участок от перекантовки до перекантовки. После начинается уже другой полупериод.
А следовательно условия резонанса (и аналогии с качелями) нам надо искать только на участке до перекамтовки.

[wits77]

А следовательно условия резонанса (и аналогии с качелями) нам надо искать только на участке до перекамтовки.

Нет, тут резонанса нет ни какого, в случае качелей у качающегося одна задача, он должен разогнутья там где сила ЦБ большая (это внизу) а присесть там где она маленькая (в верхней точке). У лыжника такая же задача, он должен разгибаться там где дуга есть, а сгибать ноги в тот момент когда поворот закончен. Тогда будет прирост энергии.

Р.S.
А по поводу качелей, я считаю что можно раскачиваться в случае если вставать и после нижней точки, когда качели идут вверх, главное потом присесть, это не эфективно но можно.

Сообщение отредактировал wits77: 23 April 2012 - 22:16

[Mr.XX]

Нет, тут резонанса нет ни какого, в случае качелей у качающегося одна задача, он должен разогнутья там где сила ЦБ большая (это внизу) а присесть там где она маленькая (в верхней точке). У лыжника такая же задача, он должен разгибаться там где дуга есть, а сгибать ноги в тот момент когда поворот закончен. Тогда будет прирост энергии.

Виталий!
Но если лыжник будет разгибаться всю нижнюю часть дуги (что бы, как ты говоришь, получить дополнительное ускорение) то когда же он будет сгибаться?
Уже поднимаясь по дуге вверх?

[Вадим Никитин]

Да я не за полное описание дуги воюю.
Я пишу про то что такая полу дуга с заездом вверх это абсолютно точная копия качелей, раз можно ускоряться на качелях, значит можно ускоряться и в дуге. Причем во всех её фазах.
А первая фаза такой вот дуги, это нижняя часть дуги спортсмена после вешки. Вот и получилось что если дугу после вешки тянуть то можно в ней ускориться, несмотря на то что работа будет против силы тяжести.

Виталий, да выбросьте вы, все-таки качели из рассмотрения.

Такая полудуга с заездом вверх больше похожа не на качели, а на мертвую (Нестерова) петлю на планере. Не думаю, что планерист привстает с сидения где-бы в дуге он ни находился. И что такие его движения повлияли бы принципиально на траекторию. Тут гораздо бОльшие силы играют, чем приподнимание попы.

Но в остальном я тебя поддерживаю. Если давишь на лыжу: распрямлением ли ли просто усилием и при этом лыжа режет, то энергия эта не уйдет в диссипацию а вернется в другой части дуги. Но за редким исключением полного аналога того, что давишь на пол, как Толя описывал, то есть точно по нормали к поверхности и одновременно точно по направлению силы тяжести. Во всех остальных случаях часть твоего давления на лыжу направлена вниз по склону и приводит к ускорению.

Такое давление с торможением (не с торможением, а с бесполезной тратой сил - как Толя описывал) возможно при разгрузке вверх на закрытом повороте. То есть лыжи едут почти перпендикулярно ЛПС, а встаешь на верхней ноге с тем, чтобы на ней же и перекантоваться (мой случай ). Вот этот момент ничем не отличается от вставания пистолетиком от пола.

Поэтому разгрузка вверх на закрытых поворотах - зло однозначное. В этом я с тобой опять-таки согласен на все 100.

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 23 April 2012 - 22:27

[Mr.XX]

Р.S.
А по поводу качелей, я считаю что можно раскачиваться в случае если вставать и после нижней точки, когда качели идут вверх, главное потом присесть, это не эфективно но можно.

А вот это вряд ли.
На этом участке ты начнешь тормозить качели.

[wits77]

Во всех остальных случаях часть твоего давления на лыжу направлена вниз по склону и приводит к ускорению.

Не нужно давить вниз (вдоль силы тяжести) что бы ускориться, можно давить вверх , прочти ещё раз то что я написал. Я не зря пример с качелями привел.

Сообщение отредактировал wits77: 23 April 2012 - 22:24

[Mr.XX]

. Во всех остальных случаях часть твоего давления на лыжу направлена вниз по склону и приводит к ускорению.

Тут важно не то в каком направлении вы давите на лыжу, а то направление в котором "лыжа давит на вас!"
Тоесть реакция склона - сила воздействующая на ЦМ.
А она как раз после апекса будет направлена ВВЕРХ по склону.

[Вадим Никитин]

Тут важно не то в каком направлении вы давите на лыжу, а то направление в котором "лыжа давит на вас!"
Тоесть реакция склона - сила воздействующая на ЦМ.
А она как раз после апекса будет направлена ВВЕРХ по склону.

Лыжа же вниз едет! Если не крайний случай - перпендикулярно ЛПС или еще хуже вверх по склону. Поэтому, как на нее ни дави, она только быстрее вниз поедет.

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 23 April 2012 - 22:34

[wits77]

Лыжа же вниз едет! Если не крайний случай - перпендикулярно ЛПС или еще хуже вверх по склону. Поэтому, как на нее ни дави, она только быстрее вниз поедет.

Вадик, даже если препендиклярно склону или вверх по склону завернуть, и надавить (главное что бы было движение по дуге в этот момент) то поедет быстрее

[Stephanich]

Не нужно давить вниз (вдоль силы тяжести) что бы ускориться, можно давить вверх , прочти ещё раз то что я написал. Я не зря пример с качелями привел.

Я, конечно, понимаю, что имел в виду противоположное, но оговорка по Фрейду. Именно, что нужно давить вверх, тогда ускорение будет вниз)))) А давить вниз не нужно. Это правильно.
Вообще, ты рассматриваешь концентрические окружности, т.е. к повороту в трассе не имеющие отношения. Ты не обращаешь внимание на мои слова, а зря.:выпрямляя ногу, толкая, иначе говоря, ты спосбствуешь увеличению УГЛОВОЙ СКОРОСТИ, т.е поворачиваешь быстрее, но линейная скорость та же.

Сообщение отредактировал Stephanich: 23 April 2012 - 23:02

[Вадим Никитин]

Вадик, даже если препендиклярно склону или вверх по склону завернуть, и надавить (главное что бы было движение по дуге в этот момент) то поедет быстрее

Ну конечно! Ты же ее проталкиваешь дальше по дуге в момент надавливания. Это то, что осталось от "качелей" толкание доски вперед

Я имел в виду фазу косого спуска после вешки, все, что писал только что - касалось этого.

[wits77]

Вообще, ты рассматриваешь концентрические окружности, т.е. к повороту в трассе не имеющие отношения. Ты не обращаешь внимание на мои слова, а зря.:выпрямляя ногу, толкая, иначе говоря, ты спосбствуешь увеличению УГЛОВОЙ СКОРОСТИ, т.е поворачиваешь быстрее, но линейная скорость та же.

Да я тут уже далеко ушел от трассы (как видишь), доказывая что и после вешки можно ускоряться.
Я если чесно не понял точно что такое линейная скорость, но думаю что это проекция сокрости на линию падения. Если так то той же она не будет, если ты скорость увеличил то проекция скорости увеличиться.

P.S.
Я думаю что прокат лыж под телом это и есть распрямление в нижней части дуги. Т.к. обычно в этой стадии уже распрямлять нечего всё и так прямое (да и человек не может распрямиться назад и вверх), остается только лыжи прокатить под собой.

P.P.S.
Толя, а где эта статья про получение ускорения с пяток? Вот бы почитать....

[Stephanich]

Да я тут уже далеко ушел от трассы (как видишь), доказывая что и после вешки можно ускоряться.
Я если чесно не понял точно что такое линейная скорость, но думаю что это проекция сокрости на линию падения. Если так то той же она не будет, если ты скорость увеличил то проекция скорости увеличиться.

P.S.
Я думаю что прокат лыж под телом это и есть распрямление в нижней части дуги. Т.к. обычно в этой стадии уже распрямлять нечего всё и так прямое (да и человек не может распрямиться назад и вверх), остается только лыжи прокатить под собой.

P.P.S.
Толя, а где эта статья про получение ускорения с пяток? Вот бы почитать....

http://alpindustria....ti-pro-otdachu/. Вообще, на этом форуме мнеого интересного

Линейная скорость-это скорость перемещения по траектории спуска-ds/dt-это та скорость которую надо увеличиватьь)))
А проекция скорости на ЛПС может и нулю равняться
Че-то я не понял про распрямление в нижней части дуги. Вроде ж сгибали ноги всегда начиная от апекса и до перекантовки, по крайней мере ,внешнюю

Сообщение отредактировал Stephanich: 23 April 2012 - 23:35

[rarebird]

...... толкаться и нажимать это одно и то же.
.....

Серег!Ну, ты не прав!
Нам важно прикладное значение!
И нам надо эти действия(толкаться или нажимать) рассматривать в динамике горных лыж.
Это абсолютно разные вещи применительно к возможности дальнейших действий!
Абсолютно разные, которые приводят абсолютно к разным и диаметрально противоположным последствиям!
Для меня важно именно сдерживание, без распрямления конечностей.
Для тебя с распрямлением.
Последствия и возможности разные!

[rarebird]

По поводу качелей прошу заметить очень важную особенность.
Мы раскачиваем КАЧЕЛИ!Нам не нужно никуда стремить наше тело.
То есть перемещать наш ЦМ по городку атракционов.
А на лыжах мы осуществляем загрузку чтобы лыжа НАС переместила.
Качели применимы к ГЛ только в начале.
Когда их разгоняем вниз.
Все!
Дальше абсолютно другие действия потому, что надо перемещать ЦМ
и опять разгонять лыжи-кчели в другом повороте!
Вот если наполовину или на треть качели применимы,
то подходит эта аналогия?
Думаю нет!
А статьи про качели появляются от того, что господа академики очень
плохо знают биомеханику поворота.
Рассматривают поворот очень примитивно!
Как физик теоретик, так работа на корзину.
То же самое касаемо и всяких научных выкладок пол поводу
боковых вырезов и углов закантовок, и возможностей спорсменов
по расчетной крутизне поворотов.
Как будто весь поворот на идеальном канту проходит.
Да юз ДОЛЖЕН присутствовать.
В этом и мастерство выполнять управляемый юз!

Сообщение отредактировал rarebird: 24 April 2012 - 02:30

[rarebird]

Вот теперь возникла идея разобраться, а почему нужен юз и без него не получается.
Даже если поворот возможно пойти чисто(отделдьно взятый),
то почему в трассе лыжи в этом повороте будут подскребывать.
Потому что в трассе для поворота без юза наш ЦМ должен быть больше внутри
поворота и угловое значителдьно больше.
Но выполнив это условие в одном повороте
мы в следующий наш ЦМ в такое же место переместить
физически не сможем.
Лыжи в трассе идут гораздо площе, чем требуется теоретически
для прохождения этого поворота без юза с исходными боковой вырез и
угол наклона!
Кстати за счет такой более плоской постановке мы
и можем поворачивать на гораздо меньший радиус чем теоретически заложенный в лыже.
Неблагодарное это дело теоретизировать не понимая биомеханики.

Сообщение отредактировал rarebird: 24 April 2012 - 02:12

[Stephanich]

Вот теперь возникла идея разобраться, а почему нужен юз и без него не получается.
Даже если поворот возможно пойти чисто(отделдьно взятый),
то почему в трассе лыжи в этом повороте будут подскребывать.
Потому что в трассе для поворота без юза наш ЦМ должен быть больше внутри
поворота и угловое значителдьно больше.
Но выполнив это условие в одном повороте
мы в следующий наш ЦМ в такое же место переместить
физически не сможем.
Лыжи в трассе идут гораздо площе, чем требуется теоретически
для прохождения этого поворота без юза с исходными боковой вырез и
угол наклона!
Кстати за счет такой более плоской постановке мы
и можем поворачивать на гораздо меньший радиус чем теоретически заложенный в лыже.
Неблагодарное это дело теоретизировать не понимая биомеханики.

По-моему, проблемы нет. Езда с юзом, автоматически,получается если едещь по радиусу больше радиуса выреза лыжи. или . например, пытаешься сделать крутой поворот на маленькой скорости. Поэтому большими дугами быстрее ехать на лыжах с бОльшим радиусом выреза, а маленькие дуги лучше ехать, когда научишься ехать без юза. Но если речь идет о трассе, то тут вообще. вопрос, неоднозначный. Хиршер едет юзом у вешки, чтоб сбросить скорость, а в результате быстрее
Ты, уж, совсем, не гноби теоретиков. При необходимости они все могут учесть. ну, почти, все. Безумно скучен ползучий эмпиризм.
"Учись, мой сын: наука сокращает Нам опыты быстротекущей жизни "-

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 April 2012 - 07:00

[Вадим Никитин]

Мне чего-то про качели жизненная картина нарисовалась.

Подходит к качелям ребенок 10-лет, который представляет как раскачивать. Ноги вперед - тело назад, потом ноги под себя - тело вперед. Но интересно. Качели неизвестные. Садится, чуть раскачивает, потом начинает аккуратненько, подтолкнул в одну сторону, на откате тоже подтолкнул, раскачал, кайф ловит, довольный.

Тут подходит дядя с блокнотиком и говорит: я тебя могу научить кататься на качелях гораздо лучше. Правда, нужно чуть мозги поднапрячь. Вот смотри на рисунок: это маятник, у него есть собственная частота колебаний. Она, правда не известна, но ее можно измерить, сделав пробное качание. Прикладывать силу нужно строго в определенной точке траектории и, главное, помни: условие параметрического резонанса: частота прикладывания силы должна быть в два раза больше частоты собственных колебаний маятника.

Дядь, а ногами-корпусом-то как двигать, чтобы быстрее раскачиваться?

Это - не важно, главное - помни про условие параметрического резонанса. А еще лучше - подучись и разберись с формулами. Вот тебе блокнот с записями.

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 24 April 2012 - 11:28

[wits77]

Это - не важно, главное - помни про условие параметрического резонанса. А еще лучше - подучись и разберись с формулами. Вот тебе блокнот с записями.

Вобщем пока так оно и получилось. Но тут есть двано мысль про то как ускоряться на на выходе, надо прокатывать лыжи под собой. Причем мне кажется, что прокат это движение по дуге с уменьшающимся радиусом. Т.е. это так же накачка энегргии в систему (за счет мышечных усилий), путем изменения параметров самой системы.

Сообщение отредактировал wits77: 24 April 2012 - 14:04