Сообщений в теме: 224

[Mr.XX]

Подумал и что-то мне не дает покоя....
А когда начинаешь думать, то появляются сомнения.

А ты не думай!
Лыжи для спидскиинга -15кг
И поверь, не только для увеличения массы! Для этого подошли бы и свинцовые ботинки
Рассмотренная тобой модель спорна по каждому пункту... все частные случаи...

Сообщение отредактировал Mr.XX: 13 November 2010 - 19:40

[Stephanich]

А ты не думай!
Лыжи для спидскиинга -15кг
И поверь, не только для увеличения массы! Для этого подошли бы и свинцовые ботинки
Рассмотренная тобой модель спорна по каждому пункту... все частные случаи...

Какой, однако, ты непоследовательный. То велишь думать, то не думать.
Не могу не думать."Я мыслю- следовательно, я существую"
насчет 15 кг можно тоже разное говорить. Во-первых, у них длина 2,50, уже почти в два раза тяжелее, чем мои слаломные, и. наверное, твои.К тому же они широкие, тоже прибавка к массе. во вторых, при этих скоростях нагрузки на лыжи могут критическими в смысле прочности. И я полагаю, что вес(нет, масса ) является следствием действий по обеспечению прочности. И это минимально возможная масса.
А следуя твоей логике, надо сделать 50 кг-е лыжи
Естественно, с ходу любая модель, особенно, правильная, может показаться спорной. Ты не горячись, ты подумай, как следует.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 November 2010 - 20:14

[hobbist]

Был на ссылках,спасибо! Вы говорите о целине!? Я не то имел ввиду сказав,что чем больше прогибается,тем меньше радиус. Это применимо к мягкому снегу,согласен тут жесткость лыжи. Я хотел сказать другое. На вельвете же лыжа поворачивает за счет своей геометрии!? Я вам еще не надоел?

Renson, все просто, вот схематично при помощи скобок две лыжи: 1. )(
2. ) (
у них одинаковый радиус и разные талии.

[Mr.XX]

И я полагаю, что вес(нет, масса ) является следствием действий по обеспечению прочности. И это минимально возможная масса.
Еще один фактор. Ты знаешь, что если увеличивать массу лыжника, то его предельная скорость в прямом спуске будет выше.И лыжи один из спсобов увеличить общую массу. Вероятно, в спиидскиинге сущществуют ограничения на массу лыж или общую массу лыжника.
А следуя твоей логике, надо сделать 50 кг-е лыжи

1 Видел кусок крыла Фантома. он сделан по сотовой технологии. Предельно легкий и прочный...так, что не в прочности дело..
Длина также положительно влияет на стабильность, тк увеличивает собственный момент инерции лыжи.
2 На скорость в прямом спуске более влияет трение и сопротивление воздуха.
Еще раз хочу подчеркнуть. что лыжи - не лучший способ увеличения массы системы.
Про ограничения вроде нигде не написано...
3 Думаю. что есть оптимальный вес...Ну хотя бы потому, что нельзя бесконечно увеличивать вес предмета с фиксированным объемом......не надо утрировать

Стапаныч! Ну давай пустим под горку по разбитому снегу лыжу из пенопласта и лыжу из тяжелого металла одинаковых габаритов. Как думаешь, какая будет стабильнее держать курс???
Кстати, никогда не упускал лом под горку??..

Сообщение отредактировал Mr.XX: 13 November 2010 - 20:43

[Stephanich]

1 Видел кусок крыла Фантома. он сделан по сотовой технологии. Предельно легкий и прочный...так, что не в прочности дело..
Длина также положительно влияет на стабильность, тк увеличивает собственный момент инерции лыжи.
2 На скорость в прямом спуске более влияет трение и сопротивление воздуха.
Еще раз хочу подчеркнуть. что лыжи - не лучший способ увеличения массы системы.
Про ограничения вроде нигде не написано...
3 Думаю. что есть оптимальный вес...Ну хотя бы потому, что нельзя бесконечно увеличивать вес предмета с фиксированным объемом......не надо утрировать

Стапаныч! Ну давай пустим под горку по разбитому снегу лыжу из пенопласта и лыжу из тяжелого металла одинаковых габаритов. Как думаешь, какая будет стабильнее держать курс???
Кстати, никогда не упускал лом под горку??..

2. безотносительно к дискуссии. Интересно, на самом деле не существует ограичений по массе??, ведь у тяжелых большое преимущество
3.Можно увеличить объем за счет длины, сделать лыжи 3- 3,5м

Хочешь сказать, нормальную лыжу, но с весом пенопласта?
Для начала вспомним, что ускорение свободного падения от массы не зависит.
Если пренебречь сопротивлением воздуху(а когда с лыжами лыжник, этим можно пренебречь), то по гладкому склону они съедут одинаково. Теперь берем неразрушаемые кочки, мы же этот случай рассматриваем. Если на пути лыж и лома поставить кочки из металла, то все будут отскакивать одинаково, поскольку удары упругие, скорость одинаковая, то с одинаковой скоростью и отскочат. Когда кочки для всех сминаемые-вариант рассмотрен ранее. Ты же, фактически, предлагаешь рассмотреть промежуточный вариант. Тяжелая лыжа часть препятствий сминает, а легкая отскакивает почти ото всех. Нехорошо поступаешь Ведь с лыжником ситуация практичеки выравнивается. Раньше уже рассматривали.
И еще

(Mr.XX @ 9.11.2010, 21:24)

А вот теперь подумай вот о чем:

Импульс силы в момент удара о кочку лыжника на легкой лыже и на тяжелой примерно одинаков, тк масса воздействующего объекта будет включать и вес лыжника.

Почему? Ведь давление на лыжу распределено по все длине лыжи и на 0,5 см, которые наезжают на препятсвие действует всего, примерно,1/300 веса.
PS Уютно мы тут устроились, воркуем, никому до нас дела нет. Зато строго по теме. Не то что про методику обучению плугу.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 November 2010 - 22:40

[Mr.XX]

Почему? Ведь давление на лыжу распределено по все длине лыжи и на 0,5 см, которые наезжают на препятсвие действует всего, примерно,1/300 веса.
PS Уютно мы тут устроились, воркуем, никому до нас дела нет. Зато строго по теме. Не то что про методику обучению плугу.

Ну давление по лыже неравномерно..

Я брал модель одинаковых по распределению жесткости лыж.и что момент удара короткий и система не успевает его самортизировать. Иными словами в момент удара мы имеем жесткую систему....допущение конечно...

[Stephanich]

Ну давление по лыже неравномерно..

Ой, и не говори. Бывают случаи, когда и 1/300 не наберется в том месте , которое наезжает на препятствие.

Я брал модель одинаковых по распределению жесткости лыж.и что момент удара короткий и система не успевает его самортизировать. Иными словами в момент удара мы имеем жесткую систему....допущение конечно...

Эту часть я не понял. да, ладно.
Буду думать дальше

[Mr.XX]

Ой, и не говори. Бывают случаи, когда и 1/300 не наберется в том месте , которое наезжает на препятствие.

Не путай давление на снег и силу удара о препятствие .
при жесткой системе (это то, что ты не понял ) F=m a
где масса общая , а ускорение здорово зависит от скорости и времени контакта...а вот оно-то зависит от жесткости лыжи. Чем жестче лыжа, тем сильнее удар. Поэтому жесткий носок лучше пробивает кочки.

[Renson]

На вельвете - за счет геометрии бокового выреза. Но радиус не зависит от ширины талии!!!
Ширина талии некоторая исходная величина К ней может быть " прилеплен" любой радиус...Просто ширина носка и пятки при более коротком радиусе станут больше..

Радиус прогиба лыжи здесь будет производным от угла закантовки и радиуса бокового выреза.

спасибо!

[Anmos]

жалко Каниовский участие не принимает - он бы схему и пару формул нарисовал

[Mr.XX]

жалко Каниовский участие не принимает - он бы схему и пару формул нарисовал

всегда с нами!!!

[Stephanich]

жалко Каниовский участие не принимает - он бы схему и пару формул нарисовал

всегда с нами!!!

Мы справимся сами, осталось чуть-чуть

[Anmos]

всегда с нами!!!

согласен!

[Stephanich]

А вот теперь подумай вот о чем:

Импульс силы в момент удара о кочку лыжника на легкой лыже и на тяжелой примерно одинаков, тк масса воздействующего объекта будет включать и вес лыжника. Пусть упругость одинакова и время воздействия тоже равны. следовательно равны и силы реакции... тут все верно. Но силы эти приложенные к лыжам в начальный момент не будут передаваться лыжнику, тк есть демпфирующие узлы в виде коленок, стоп итд...
Таким образом равные силы будут воздействвать на совершенно разные массы (лыж)
Ну и далее по Ньютону
Нельэя рассматривать систему лыжник-лыжи как упругий шарик

Давай проверим эти утверждения. Ставим на пути лыжи вертикальную преграду. Из твоей модели следует, что ударившись такую преграду лыжа отскочит вместе с лыжником назад с той же скоростью. На самом деле события будут развиваться не так. Как только лыжа наткнется на препятствие, она начнет замедлять свое движение, ЦМ же системы, находящийся гораздо выше, будет продолжать движение вперед.Помнишь про рычаг Архимеда? Образуется момент вращения, лыжник перекувырнется и полетит дальшесо скоростью не намного меньшей, чем была до этого. Энергия после упругого удара не изменится и будет равна энергии линейного движения + от вращения. А импульс переданный препятствию и, соответсвенно, отнятый у лыжника будет равен разнице между импульсами до и после удара, и, как ты понимаешь, эта величина будет маленькой. Чем выше ЦМ, тем меньше будет эта разница. И она никак не будет напрямую включать массу лыжника, может, какую-то долю
Теперь к препятствию, не вертикальному.Направление силы реакции от препятствия на лыжу раскладываем на три составляющих.
1.вдоль лыжи-просто замедляет движение и заставляет корпус дернуться вперед.
2перпендикулярно плоскости лыжи- амортизируем ногами
3 в плоскости лыжи, перпендикулярно оси лыжи. Собственно, это больше всего нас интересует.
Лыжа, наезжая на препятсвие, получает момент вращения.Если нарисуешь схему, легко увидишь это. Момент зависит от скорости наезда и массы лыжи. Чтобы вернуть лыжу в правильное направление, мы должны стопой компенсировать этот момент, что, как ты понимаешь труднее, если лыжа тяжелая.
Кроме вращения, лыжу вместе с ботинком и ногой еще отбрасывает в сторону. Из вышесказанного следует , что и здесь импульс, передаваемый лыже, связан с ее массой, а не массой всего лыжника.
Немаловажен и тот факт, что инерционная составляющая от массы лыжника в удар дает максимальный вклад, когда направление скорости ЦМ и лыж совпадают, а это бывает только в одной точке дуги. В предельном случае в точке перехода из дуги в дугу направление движения ЦМ может быть перпендикулярно направлению движения лыж, и последствия наезда лыжи на препятствие определяются только массой лыжи: чем она больше, тем хуже.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 November 2010 - 18:49

[smirnofff]

Стапаныч! Ну давай пустим под горку по разбитому снегу лыжу из пенопласта и лыжу из тяжелого металла одинаковых габаритов. Как думаешь, какая будет стабильнее держать курс???
Кстати, никогда не упускал лом под горку??..

Извините, что не Степанычь, а ... Масса лыжи обязательно влияет на виброустойчивость. Машина с большой массой и тазик на трассе - очень не одно и то же. Елан Магма - тяжелая лыжа, и идет, как утюг по расколбасу и не только, а последняя из немецких (предкитайских) Волков 724RO рядом с ними, как дете неразумное...

[Stephanich]

Извините, что не Степанычь, а ... Масса лыжи обязательно влияет на виброустойчивость. Машина с большой массой и тазик на трассе - очень не одно и то же. Елан Магма - тяжелая лыжа, и идет, как утюг по расколбасу и не только, а последняя из немецких (предкитайских) Волков 724RO рядом с ними, как дете неразумное...

Не знаю, читали ли всю нашу переписку с Mr.XX. Хочу напомнить, что вопрос вибрации мы уже не рассматриваем, т.к. вибрацию можно погасить и у легкой лыжи за счет разного рода демпферов, в том числе и за счет каких-нибудь пьезо-элементов. Речь идет о том , как реагируют лыжи разной массы на разрушаемые препятствия(комки снега, например) и неразрушаемые(островки натечного льда) при абсолютно равных других параметрах.. Для случая разрушаемого препятствия уже выяснили, что масса лыжи практически не играет роли, т.к. масса лыжника намного больше.
Сейчас остался вопрос о реакции на неразрушаемое препятствие Пример с большой машиной и тазом, аналогичен приимеру с тяжелой и легкой лыжей и ломом, и на него был дан соответсвующий комментарий.
Добавлю, что, лично для меня, идет поиск ответа, а не утверждение чего-то определенного. Просто, анализируются аргументы pro и contra, ищутся непротиворечивые доказательства одной из позиций. Я мог бы представлять другую сторону, если бы кто-нибудь сейчас защищал мою настоящую позицию.
Изначально мне тоже казалось, что более тяжелые -более устойчивые. Но, вот, анализ показывает, что не все так однозначно.
Замечу, что спор не совсем схоластический. Результатом являются и некоторые практические рекомендации: что лучше взять при равных эксплуатационных параметрах лыж. На сегодня я предпочту более легкие.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 November 2010 - 20:44

[Mr.XX]

Извините, что не Степанычь, а ... Масса лыжи обязательно влияет на виброустойчивость. Машина с большой массой и тазик на трассе - очень не одно и то же. Елан Магма - тяжелая лыжа, и идет, как утюг по расколбасу и не только, а последняя из немецких (предкитайских) Волков 724RO рядом с ними, как дете неразумное...

Даже не рассматривая системы виброгашения скажу, что бОльшая масса смещает область резонансных частот (вибрации) в область более низких частот

[Winter]

какой-то непродуктивный спор получается. а всё потому, что пытаемся найти истину путем выборочной манипуляцией предположений и додумок на основе законов физики и т.п. а надо бы оперировать фактами (результатами тестов, сравнение лыж примерно одинаковых конструкции, формы, размеров, жесткости..., но с приципиально разной массой). кому не лень, можно порыться в каталогах, статьях и "оценках лыж". за несколько бессонных ночей, а может, и недель выявите закономерности в поведении тяжелой и легкой лыж при прочих одинаковых характеристиках и в одинаковых условиях. сразу скажу, работа колоссальная . проще найти готовый ответ в инете

[Stephanich]

Импульс силы в момент удара о кочку лыжника на легкой лыже и на тяжелой примерно одинаков, тк масса воздействующего объекта будет включать и вес лыжника. Пусть упругость одинакова и время воздействия тоже равны. следовательно равны и силы реакции... тут все верно. Но силы эти приложенные к лыжам в начальный момент не будут передаваться лыжнику, тк есть демпфирующие узлы в виде коленок, стоп итд...
Таким образом равные силы будут воздействвать на совершенно разные массы (лыж)
Ну и далее по Ньютону
Нельэя рассматривать систему лыжник-лыжи как упругий шарик

Еще раз подумал. Получается так. Выехал человек на горизонтальный участок(для простоты рассамтриваем) с количеством движения M*v={(m(лыжи)+m(человека)}*v. v -вектор.Из твоего рассуждения следует, что после удара количество движения у лыжи m(лыжи)*v( лыжи) становится равным M*v₁, где v₁, где вектор, равный по модулю v, но направленный под каким то углом. Например 90^о. У лыжника после удара скорость почти не изменилась(из опыта). Сложим оба количества движения. Увидим, что даже при векторном сложении, количесво движения от удара увеличилось, т.е скорость системы возросла. И энергия увеличилась, во, как ! А если удар встречный, так лыжник и, вовсе остановится. Не странно?
А вывод,опять такой же. Т.к. энергия системы не меняется при упругом ударе, а изменения в движении корпуса лыжника , практически, не наблюдается после удара лыжи, то вклад массы лыжника в удар минимален, и сила удара определяется массой лыжи, и отскакивать она будет с той же скоростью, что наехала, а не намного большей., т.е. с одинаковой для легкой и тяжелой лыжи

Сообщение отредактировал Stephanich: 15 November 2010 - 11:11

[fdy4]

Я знаю, мастера вес лыж не ощущают. А у меня что-то все пять пар по 7 кг. Т.е. слаломные у Вас 3-4 кг. Мне бы такие

А можно поинтересоваться, что это у Вас за лыжи такие слаломные... 5 пар по 7 кг?
Не подскажите, какая фирма делает такие лыжи? Вероятно, для реальных пацанов лыжи....