X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Подскажите по технике!


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3588

#161 skiinstructor

skiinstructor

    Светлана.

  • Лыжебордеры.
  • 4471 сообщений
  • Город:Москва.

Отправлено 16 October 2008 - 14:32

про мото. мне казалось, что все наоборот - он попу внутрь поворота свешивает, внутреннее колено к земле тянет. http://video.i.ua/us...716/6693/27456/ (46 сек)
про вело же в зависимости от условий может быть как угодно:
1. велик внутрь, а сам прямо (ангуляция по-нашему)
2. велик внутрь и сам с ним (заклон по-нашему)
3. велик прямо, а сам внутрь (бред по-нашему :-D )
такое читал :)

Вот это понятно, красиво и образно.Каждому человеку нужно найти сравнение с чем то близким ему и понятным. Ассоциации-очень яркий, мощный пример и помошник в познании чего-то нового. И если ты велосипедист, в данном примере, то и с лыжами также легко разобраться сможешь.
Но так объяснить не все умеют. Талант нужен как у frolka.

  • 0

#162 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3555 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 October 2008 - 14:41

Может быть ты и прав. Но если скорость 2 км/час, то как не заклоняйся или не ангулируй, вряд ли что получится. Поэтому термин "динамический" предполагает некоторый нижней порог скорости и верхний кривизны поворота. Второй аргумент в пользу - это состояние динамического положения равновесия. Убери динамику - не будет положения.


Присоединяюсь.
  • 0

#163 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 14:50

Evgeny, это верно, но равновесие-то всегда динамическое - в этом смысл процесса. Ты стоишь неподвижно на площади, налетает сильный порыв ветра, ты наклоняешься ему навстречу. Едешь в автобусе и не держишься ни за что. Автобус наклоняется, ты реагируешь. Едешь на лыжах, начинаешь поворот (любого типа на любой скорости), появляется центробежная сила - положение опоры изменяется. Представь себе поворот плугом на 10-15 км/час - разве ты не клонишься внутрь поворота, опираясь на внешнюю лыжу?
Мы упорно вводим лишнюю сущность - делим повороты на какие-то "динамические" и "статические", хотя последних в природе не бывает. Зачем нам лишнее звено? Есть повороты преимущественно за счет проскальзывания концов лыж (чаще задников), а есть преимущественно за счет прогиба (ты сам, по-моему, недавно показал, что при этом проскальзывает середина). Но! Все эти приемы - динамические.

Perfect Gentleman, что ж ты никак не можешь отделаться от мысли, что кто-то кого-то учит? Общаются люди. Об-ща-ют-ся. Чего тут непонятного? Ну, Полинка участвует в общении, что-то из него, видимо, получает - ей виднее, что именно. А люди общаются. Именно как за бутылочкой. Меня вот Гондурас беспокоит
  • 0

#164 frolka

frolka
  • Лыжебордеры
  • 783 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 15:00

Evgeny, skiinstructor, спасибо :oops: :)
  • 0

#165 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 16 October 2008 - 15:08

Коллеги, объясните, пожалуйста, что, все-таки значит "динамический поворот"? Совершенно серьезно. До сих пор не могу понять, кто что в это вкладывает. Давайте, наконец, определимся.


Определения

1. Статический поворот - поворот, при котором достигается статическое равновесие лыжника в плоскости перпендикулряной лыжам

Для любой скорости и анугляции существует не более одного значения угла закантовки, при котором достигается статическое равновесие.
Если скорость выше некоторого критического значения, определяемого радиусом бокового выреза лыжи, то статическое равновесие недостижимо (уравнения не имеют решения).

соответсвующие уравнения для лыж и сноуборда:
http://www.rasc.ru/school/carv.shtml
http://www.youcanski..._zakantovki.htm
http://www.onboard.r...ndex.php?id=216

Тому, кто еще помнит школьный курс физики 8-класса, нетрудно решить уравнения для более общего случая (учет ангуляции), чем описанные по приведенным ссылкам.


2. динамический поворот - поворот, при котором в плоскости перпендикулярной лыжам достигается динамическое равновесие (равновесие маятника)

для того, чтобы перейти от статического повороту к динамическому
надо либо увеличить скорость, либо уменьшить (!) закантовку, либо увеличить ангуляцию, либо все это как-то оптимально скомбинировать ...
а потом уже искать динамическое равновесие

Сообщение отредактировал Gor: 16 October 2008 - 17:53

  • 0

#166 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 15:17

Skipper ! Вот более простое объяснение.

Убери динамику. В положении 1 - равновесие не потеряется, в положении 2 лыжник упадет.
Поэтому не все повороты можно отнести к динамическим, хотя во всех присутствует какая-никакая динамика.

Прикрепленные изображения

  • balance.jpg

  • 0

#167 Perfect Gentleman

Perfect Gentleman

    on high wheels

  • Лыжебордеры
  • 11532 сообщений
  • Город:Cyberia

Отправлено 16 October 2008 - 15:28

Gor, мне как механику их допущения и предпосылки не понятны вообще. Там полный бред написан.

"Радиус дуги, выписываемой закантованной лыжей на жестком склоне, равен произведению собственного радиуса бокового выреза лыжи на косинус угла закантовки.
R=R0 Cos(a) a < 80-85 град" - ваще, тупость какая-то.
Некоторые предпосылки верны, а вот их использование и вывод нет.
С"C' = d0 / Cos(a) - самая главная ошибка.
  • 0

#168 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 15:33

Нет, Gor, не так [-X
Все, по-моему, сводится к следующему: для каждого положения лыж относительно снега (при любом виде скольжения) существует одно или несколько положений лыжника относительно лыж (и положений частей его тела друг относительно друга), при которых он находится в равновесии. И все это, конечно, является динамическим.
Кстати, радиус бокового выреза никак не определяет скорость [-X

Evgeny, а причем тут динамика? Если красная стрелка обозначает сумму всех сил (соответственно, положение опоры), то что с динамикой, что без динамики, а все равно 2-й свалится.

Вы говорите об очень простой вещи: если лыжи закантованы минимально, то они едут точно по боковому вырезу, а если закантованы чуть сильнее, то прогибаются. А если сильно закантованы, то сильно прогибаются. Но в любом случае присутствует центробежная сила, которая и отклоняет эту саму красную стрелку наружу поворота - а лыжник (если он не хочет упасть) должен наклониться внутрь и принять такую позу, чтобы находиться в равновесии.
С таким же успехом можно сказать, что при стоянии на на двух ногах имеется статическое равновесие, а на одной ноге - динамическое.
Не бывает статического - и не надейтесь. А если поподробнее рассмотреть процесс стояния по стойке смирно - так мы увидим, что человек вообще никогда не находится в неподвижности [-X

О, Perfect Gentleman, вот это другое дело. Насчет синусов и косинусов ничего не скажу (не разбираюсь), но уверен, что все эти модельки с формулами не имеют ни малейшего отношения к реальному поведению лыж. Поэтому я и предлагаю говорить не на уровне стрелочек, синусов и загадочных определений (например, "динамический" vs "статический"), а на уровне усилий, движений и ощущений.
  • 0

#169 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 15:53

Skipper ! Читай внимательно там же написано mg и убери динамику, т.е. никаких других сил нет. Если проекция ЦТ за площадью опору тело упадет (случай 2), если нет - будет стоять, как Пизанская башня. Тоже наклонена, но в статике.
А в динамике, сила реакции опоры достаточная, чтобы компенсировать mg и в случае 2 вверх будет тоже стрелочка равная по величине, но противоположная по направлению.

По поводу формул согласен - некорректное решение.

Сообщение отредактировал Evgeny: 16 October 2008 - 15:59

  • 0

#170 Perfect Gentleman

Perfect Gentleman

    on high wheels

  • Лыжебордеры
  • 11532 сообщений
  • Город:Cyberia

Отправлено 16 October 2008 - 15:57

Skipper
радиус поворот определяется углом закантовки и прогибом лыжи. Но прогиб лыжи от угла закантовки, конечно, зависит. Но зависимость сложная. Т.е. больший угол закантовки даёт возможность для большего прогиба лыжи.
Если интересно, то могу попробовать вывести более-менее простую зависимость без учета жёсткости лыжи и прочих жесткостных и весовых характеристик.
  • 0

#171 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 15:59

Evgeny, в какой-такой динамике? Только в том случае, если лыжи в этот момент поворачивают в нужную сторону на нужной скорости. А иначе все равно упадет.
Вот ты стоишь в самолете, который выполняет вираж с хорошим креном. Ты находишься в статическом равновесии или в динамическом? А без разницы.
Ну а теперь стоишь на лыжах - в чем отличие?
  • 0

#172 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 16:06

Evgeny, в какой-такой динамике? Только в том случае, если лыжи в этот момент поворачивают в нужную сторону на нужной скорости. А иначе все равно упадет.
Вот ты стоишь в самолете, который выполняет вираж с хорошим креном. Ты находишься в статическом равновесии или в динамическом? А без разницы.
Ну а теперь стоишь на лыжах - в чем отличие?


Мы опять вернулись к системе отсчета. Относительно самолете в статическом, относительно Skippera, который стоит на земле в динамическом. Потому что с его точки зрения я должен упасть, но если я не падаю, значит есть еще сила, которая не дает мне сделать этого. В данном случае цетростремительная сила, которая направлена внутрь и вверх поворота. А для меня это вообще какая-то непонятная сила, если окна в самолете закрыты, я вообще могу не понять поворачиваем мы или поднимаемся вверх.
Но думаю, хватит об этом
  • 0

#173 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4063 сообщений

Отправлено 16 October 2008 - 16:15

Пора вытаскивать Альфреда ... :-k
  • 0

#174 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 16:28

Evgeny, вот-вот =D>
Относительно одного так, относительно другого этак. А относительно себя?
А относительно себя оно только одно равновесие и есть. Ну и у лыжника так же. Он же сам принимает меры для сохранения равновесия? Стало быть, коллеги, не было никакого динамического-статического, нет и не будет [-X
Ну и давайте о поворотах-наворотах всяких, ангуляциях-хренациях и пр. :D/

Perfect Gentleman, если уж чего-то выводить, то обязательно с учетом и лыж, и снега (всех видов), и эластичности суставов, и т.д. В общем, на Нобелевскую, думаю, потянет

Гальванический Болван, не надо торопиться. Торопиться не надо [-X
  • 0

#175 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3555 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 October 2008 - 16:32

Вот ты стоишь в самолете, который выполняет вираж с хорошим креном. Ты находишься в статическом равновесии или в динамическом? А без разницы.


Ух, Скиппер, мощно! Синусы, косинусы. А вот если самолет находится в свободном падении, то можно и в невесомости! :-D
Вот тут-то и от Ж можно оттолкнуться!

Но выкладки Gor как-то поконкретнее :-D
  • 0

#176 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 16:37

samovar, для чего они конкретнее? Если для теоретического объяснения лыжных приемов, то без лыжника и снега все это не серьезно.
А если о движениях, необходимых для выполнения приемов, то тут формулы не нужны. Тренеры всех времен и народов кричат не "Синус давай повышай, с косинусом!", а "Кидай жопу, твою мать!"
  • 0

#177 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3555 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 October 2008 - 16:39

Чего? ;-)
  • 0

#178 Perfect Gentleman

Perfect Gentleman

    on high wheels

  • Лыжебордеры
  • 11532 сообщений
  • Город:Cyberia

Отправлено 16 October 2008 - 16:44

Skipper
думаю, проще у проктировщиков лыж эту инфу узнать.
  • 0

#179 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 October 2008 - 16:49

Так я и говорю: не надо ничего выводить, а надо вернуться к углубленным размышлениям о грубой реальности. В которой, как известно, под тонким слоем снега может оказаться теоретически не учитываемый лед. Или камень... Или медведь в берлоге 8-[
  • 0

#180 Gor

Gor
  • Лыжебордеры
  • 96 сообщений

Отправлено 16 October 2008 - 17:48

Gor, мне как механику их допущения и предпосылки не понятны вообще. Там полный бред написан.

"Радиус дуги, выписываемой закантованной лыжей на жестком склоне, равен произведению собственного радиуса бокового выреза лыжи на косинус угла закантовки.
R=R0 Cos(a) a < 80-85 град" - ваще, тупость какая-то.
Некоторые предпосылки верны, а вот их использование и вывод нет.
С"C' = d0 / Cos(a) - самая главная ошибка.


Речь, видно, об этом: http://www.rasc.ru/school/carv.shtml
Есть небольшая корявость в изложении, но серьезных ошибок нет. Да, предполагается, что лыжа имеет абсолютную торсионную жесткость, а склон - абсолютно ровный вельвет.
Все основные выводы верны.

R=R0 Cos(a) a < 80-85 град
- достаточно очевидная вещь, как и С"C' = d0 / Cos(a)
что Вам тут не нравится?

Сообщение отредактировал Gor: 16 October 2008 - 17:51

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных