X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Безопорный транзит: мифы и реальность


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 180

#161 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 March 2021 - 20:17

Ну да! 

 

 

Так один оппонент же говорит что сила трения всему голова ,

а другой о конфигурации тела аргументы выставляет.

 

Т.е. у нас эти 2 параметра одинаковы в варианте №1 и №2??

 

ПС. Это для начала...

 

Это малость отвлеклись на то, что прыгать полезно для скорости.

 

На графиках Митича нет безопорного транзита. Не используют лыжники его в данном случае.

 

В вариантах 1 и 2 скорость не закритическая. Лыжник может избежать безопорного транзита, и исполняет его намеренно. И не потому, что лыжи подкидывает внешняя сила.


  • 0

#162 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 07 March 2021 - 20:28

Интересно, а по каким критериям определили что скорость на роликах является именно таковой?

 

 

 

" Лыжник может избежать безопорного транзита, и исполняет его намеренно. И не потому, что лыжи подкидывает внешняя сила."(с)

 

А lele говорит что это не совсем так.icon_wink.gif

 

"Сколько себя помню, несколько раз у меня был безопорный транзит, когда выплёвывало в коротких поворотах.

Нарочно я его делать не умею, да и не нужен он мне."


Сообщение отредактировал Oлена: 07 March 2021 - 20:38

  • 0

#163 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67661 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 March 2021 - 20:40

На графиках Митича нет безопорного транзита. Не используют лыжники его в данном случае.

Я  с самого начала темы  сделал оговорку

 

Смотря что называть отрывом лыж. Давление на склон  на порядок меньше силы тяжести это тоже безопорный транзит, т.к в это время центр масс фактически испытывает  ускорение близкое к ускорению свободного падения..Лыжник просто контролирует склон.

 


  • 0

#164 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67661 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 March 2021 - 20:45

В вариантах 1 и 2 скорость не закритическая. Лыжник может избежать безопорного транзита, и исполняет его намеренно. И не потому, что лыжи подкидывает внешняя сила.

конечно, лыжник может избежать безопорного транзита. Например, уменьшить скорость, увеличить радиус поворота или вообще поехать вверх по склону

Но если он хочет проехать быстро по современной слаломной трассе, то безопорного транзита ему не избежать


  • 2

#165 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 March 2021 - 20:54

Интересно, а по каким критериям определили что скорость на роликах является именно таковой?

 

 

 

" Лыжник может избежать безопорного транзита, и исполняет его намеренно. И не потому, что лыжи подкидывает внешняя сила."(с)

 

А lele говорит что это не совсем так.icon_wink.gif

 

"Сколько себя помню, несколько раз у меня был безопорный транзит, когда выплёвывало в коротких поворотах.

Нарочно я его делать не умею, да и не нужен он мне."

 

Если лыжник накосячил и его подкинуло в воздух, это таки косяк.

 

Любой продвинутый чайник может взлетать между поворотами.

Если чайник не взлетает, то он скорее всего не продвинутый и не поворачивает.

Всё зависит от крутизны поворотов и скорости.

 

Следующий уровень мастерства, это поворачивать не взлетая.

 

И следующий, не взлетая разгружать лыжи вплоть до безопороного состояния.


  • 0

#166 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 March 2021 - 21:03

конечно, лыжник может избежать безопорного транзита. Например, уменьшить скорость, увеличить радиус поворота или вообще поехать вверх по склону

Но если он хочет проехать быстро по современной слаломной трассе, то безопорного транзита ему не избежать

 

Чем ниже ЦМ в повороте, тем выше критическая скорость.

В большинстве случаев спортсмены проходят поворот так, что их ЦМ после поворота поднимается над склоном не больше, чем требуется для комфортной перекладки голеней.

 

 

Думаю, тебе удастся найти не много фрагментов, где спортсмена из поворота подкидывает неконтролируемо.


  • 0

#167 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67661 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 March 2021 - 21:23

Чем ниже ЦМ в повороте, тем выше критическая скорость.

В большинстве случаев спортсмены проходят поворот так, что их ЦМ после поворота поднимается над склоном не больше, чем требуется для комфортной перекладки голеней.

 

ЦМ поднимается ровно настолько, чтобы загрузка началась  в нужной точке.И это контролируется лыжником за счет процесса демпфирования или пампинга. Раньше загружать лыжи  -плохо и позже - плохо. А "перекладке"голеней  при  малой высоте подъема цМ помогают группировкой, как японец выше.


  • 0

#168 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 07 March 2021 - 22:26

Ну да! 

 

 

Так один оппонент же говорит что сила трения всему голова ,

а другой о конфигурации тела аргументы выставляет.

 

Т.е. у нас эти 2 параметра одинаковы в варианте №1 и №2??

 

ПС. Это для начала...

Ответить очень просто. 

Если уклон одинаковый в 1 и 2 случаях и если оба они двигаются вниз, не увеличивая свою среднюю скорость, то они оба тормозят одинаково, т.е. средняя сила трения в повороте одинаковая в 1 и 2 случаях. (Трение о воздух больше в первом случае, но им можно пренебречь). Просто тормозят они (или это один и тот же лыжник ?) разными способами. Первый - более энергозатратный, надо достаточно круто поворачивать на этом красном склоне (градусов 18-20 наверно ведь есть ?) чтобы лыжи сильно гнулись и тормозили на кантах.

Второй случай - это классический поворот на параллельных лыжах. Лыжи притормаживают поскольку проскальзывают за счёт того что ставятся под углом к скорости.

Конфигурация тела отличается в 1 и 2 случаях, поскольку разные скорости и радиусы поворота, т.е. разное цс ускорение (ускорение перпендикулярное к траектории цм), которое и определяет отклонение тела вовнутрь поворота. Во втором случае цс ускорение очевидно меньше и поэтому и отклонение тела меньше и нагрузка на ноги меньше.

Оба случая - это профессиональное катание, любителю трудно изобразить как первый, так и второй, несмотря на всю кажущуюся простоту второго случая.


  • 0

#169 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 08 March 2021 - 01:37

Склон один и тот же. Демонстратор - Николо Коломби( категория -национальный инструктор, ну  и по ФИС коду найдёте при желании)

К вопросу о чайниках   от mcureenab ... взлетает зачем-то Коломби  чайник этот.

 

Это просто отбор абитуриентов на курсы лыжных учителей в Ломбардии в феврале этого года. (инструктор тот кто учит учителей -по нашему "мастер инструктор")

 

Хочу посмотретьicon_wink.gif на вот этот

 

"Второй случай - это классический поворот на параллельных лыжах. Лыжи притормаживают поскольку проскальзывают за счёт того что ставятся под углом к скорости."(с)Antry ??!

 

Если не сложно то предоставьте плз. примерно похожее видео не обязательно в отечественном исполнении.

По последней классификации FISI - такой вот "классический поворот" - это Уровень 7 -спортивный поворот короткий.в исполнении Н.Коломби.

(по этой классификации предусмотрено ускорение в первой трети поворота -покажите пожалуйста где демонстратор тормозит, в какой части дуги?)(19) Curva sportiva in conduzione - Livello 7 della Scuola Sci Italiana illustrato da Jam Session - YouTube

 

То есть по Вашему мнению сила трения лыж о склон одинакова, что в повороте среднего радиуса ролик №1, что в повороте коротком  ролик №2. на предидущей странице?

 

Обоснуйте - если Вам не представит труда.


Сообщение отредактировал Oлена: 08 March 2021 - 01:58

  • 0

#170 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 March 2021 - 02:29

 

К вопросу о чайниках   от mcureenab ... взлетает зачем-то Коломби  чайник этот.

 

 

в чём вопрос то? у чела третий уровень мастерства, когда чел умеет не взлетать, и разгружает лыжи подтягиванием ног.

 

к стати, Хиршер в условиях гонки взлетает значительно ниже инструктора.

 

60455eb01412e_.png

 

низкому полёту предшествует низкий поворот после шпильки

 

604560f539868_0.png

 

в свободном катании, конечно, нет необходимости в такой акробатике с одной стороны, а с другой стороны, можно гонять быстрее и поворачивать выше над склоном.


  • 0

#171 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 March 2021 - 02:45

Хочу посмотретьicon_wink.gif на вот этот

 

"Второй случай - это классический поворот на параллельных лыжах. Лыжи притормаживают поскольку проскальзывают за счёт того что ставятся под углом к скорости."(с)Antry ??!

 

Если не сложно то предоставьте плз. примерно похожее видео не обязательно в отечественном исполнении.

 

 

 

В спортивном исполнении это поворот под вешкой.

 

604564bda523f_1.png

 

 

604564d37c3c8_2.png

 

604567ae75633_2.png

 

6045688c545c3_3.png

 

 

тут как бы и амплитуда побольше, чем в годильчике.


Сообщение отредактировал mcureenab: 08 March 2021 - 02:59

  • 0

#172 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 March 2021 - 03:09

Повороты с 1:01 отличаются от 1:17 как сопение от пения.

 


  • 0

#173 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 March 2021 - 03:18

То есть по Вашему мнению сила трения лыж о склон одинакова, что в повороте среднего радиуса ролик №1, что в повороте коротком  ролик №2. на предидущей странице?

 

Обоснуйте - если Вам не представит труда.

 

Так вот же обоснование:

 

Если уклон одинаковый в 1 и 2 случаях и если оба они двигаются вниз, не увеличивая свою среднюю скорость, то они оба тормозят одинаково, т.е. средняя сила трения в повороте одинаковая в 1 и 2 случаях.

 

оба проезда примерно за одно время с одной средней скоростью исполнены.


  • 0

#174 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 08 March 2021 - 10:48

 

 

 

Где сопение, а где пение  кто подскажет?

 

 

ПС Т.е. на Ваш взгляд демонстратор в короткой дуге  1.01 "засопел, а в средней  1.17 распелсяicon_wink.gif

 

Тогда сравнивам с более низким уровнем №6.

 

 

Не "прыгает" ни один из демонстраторов -такая вот незадачаicon_wink.gif

 

 

ППС." оба проезда примерно за одно время с одной средней скоростью исполнены."

 

16 сек  в средней дуге и 23 сек в короткой ??!

 

Пора Митича будить,чтоб среднюю скорость посчитал и про трение рассказалicon_wink.gif ;-)


Сообщение отредактировал Oлена: 08 March 2021 - 10:53

  • 0

#175 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 March 2021 - 12:13

Не "прыгает" ни один из демонстраторов -такая вот незадачаicon_wink.gif

 

 

Ну где ж, не прыгает? Все демонстраторы разгружают лыжи отталкиванием ногой. Так в школах туристов учат.

 

Рисунок повторяет голиль-торможение: упор, отталкивание, вращение.

 

 

В современном спортивном повороте у Хиршера ноги на перекантовке согнуты даже сильнее чем в повороте.

 

https://forum.ski.ru...67920&p=3502862


Сообщение отредактировал mcureenab: 08 March 2021 - 12:16

  • 0

#176 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 08 March 2021 - 12:30

Ага! .. и после перекантови он на полусогнутых так и руууу-литicon_wink.gif

Вы фазы поворота геометрические с моторно-двигательными видать совпадающими в пространстве и времени считаете.

Так туристов и учите наверное-распрямление ног после транзита это у вас разгрузкой называется.

А в коротком и среднем фазы поди совпадают;-).


Сообщение отредактировал Oлена: 08 March 2021 - 12:40

  • 0

#177 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 08 March 2021 - 12:39

Ага! .. и после перекантови он на полусогнутых так и руууу-литicon_wink.gif

Вы фазы поворота геометрические с моторно-двигательными видать совпадающими в пространстве и времени считаете.

Так туристов и учите наверное.

 

Что а ерунда?

 

Вот Хиршер выпрямляет ноги

 

6045f8a927fd5_0.png

 

604564bda523f_1.png

 

и поворачивает

 

6045f952ca80b_01.png

 

604564d37c3c8_2.png


Сообщение отредактировал mcureenab: 08 March 2021 - 13:15

  • 0

#178 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 09 March 2021 - 00:03

Склон один и тот же. Демонстратор - Николо Коломби( категория -национальный инструктор, ну  и по ФИС коду найдёте при желании)

К вопросу о чайниках   от mcureenab ... взлетает зачем-то Коломби  чайник этот.

 

Это просто отбор абитуриентов на курсы лыжных учителей в Ломбардии в феврале этого года. (инструктор тот кто учит учителей -по нашему "мастер инструктор")

 

Хочу посмотретьicon_wink.gif на вот этот

 

"Второй случай - это классический поворот на параллельных лыжах. Лыжи притормаживают поскольку проскальзывают за счёт того что ставятся под углом к скорости."(с)Antry ??!

 

Если не сложно то предоставьте плз. примерно похожее видео не обязательно в отечественном исполнении.

По последней классификации FISI - такой вот "классический поворот" - это Уровень 7 -спортивный поворот короткий.в исполнении Н.Коломби.

(по этой классификации предусмотрено ускорение в первой трети поворота -покажите пожалуйста где демонстратор тормозит, в какой части дуги?)(19) Curva sportiva in conduzione - Livello 7 della Scuola Sci Italiana illustrato da Jam Session - YouTube

 

 

То есть по Вашему мнению сила трения лыж о склон одинакова, что в повороте среднего радиуса ролик №1, что в повороте коротком  ролик №2. на предидущей странице?

 

Обоснуйте - если Вам не представит труда.

На правильные вопросы приятно отвечать или дискутировать. 
1. Почему второй проезд - это классический поворот на параллельных лыжах  ?
2. Где лыжник тормозит ?
3. Одинакова ли создаваемая лыжником сила трения в первом и втором проездах ?
 
1. Некоторые (молодые как правило) лыжники называют "поворот на параллельных лыжах" обидным словом чих-пых. 
На самом деле повороты на классических лыжах исполнялись по-разному и процентное соотношение исполнителей  хороших поворотов  на классических лыжах 30 лет назад на склоне было примерно таким же как и сейчас среди катающихся на современных лыжах.  Вы же можете сейчас отличить, кто хорошо едет, а кто не очень ?
 Первый проезд - это очень хорошее исполнение классического поворота.
Так умели поворачивать в мою молодость на классических лыжах окончившие спортшколы школьники и студенты уровня хорошего первого разряда  или кмс. Я так не умел, поскольку в спортшколу не ходил, а занимался в группе выходного дня. 
Подобное катание как на первом проезде можно было увидеть у нас в Питере у небольшого числа лыжников на соревнованиях,
 тренировках и на разминочных спусках перед ними. Главный признак мастерства по-моему - это хороший вынос ног (уход корпуса вовнутрь) при том что прямые лыжи проскальзывают в дуге на кантах. Конечно тут тоже было важно качество лыж, заточка.  Хорошие спортивные лыжи лучше держали на льду.
 
2. Где лыжник тормозит ?
Лыжник должен контролировать свою скорость, т.е. держать её на требуемом уровне, на котором он способен создавать траекторию или ехать комфортно для себя, получать фан от управления лыжами. Если покрытие и уклон склона примерно одинаковые, то и комфортная скорость  лыжника будет примерно одинаковой (у каждого своя). Это значит, что скорость в начале следующего поворота должна быть примерно равна  скорости в начале предыдущего. Медленнее - скучно, быстрее - стрёмно, поскольку плохо управляемо и поэтому нет того удовольствия.
Внешне кажется что лыжник (контролирующий свою скорость) едет всё время с постоянной по величине скоростью, но это не так,  в процессе поворота он неизбежно ускоряется (увеличивает скорость) "скатывающей силой" 
(неуравновешенной проекцией силы тяжести на наклонной поверхности, которая создаёт ускорение вдоль траектории)
 и замедляется силой трения, которая суть обратное от скольжения. 
Скольжение - это очень сложно как в теории, так и на практике. 
Лучшие в мире результаты работы над скольжением в разных условиях нам показывают по Евроспорт-1 и -2.
Эти две силы действуют противоположно друг другу (по направлению скорости движения) и одна вычитается из другой.
Если скатывающая сила (примерно 20-30 кгс на синем склоне) больше, то скорость возрастает, если больше сила трения, то скорость падает.
На части поворота (в конце и в начале) мы физически не можем тормозить, мы выпрямляем дугу или её начинаем,
 лыжи идут плоско или почти плоско вниз по склону с минимальным трением, поэтому при перекантовке, в конце
и начале поворота нас ускоряет (разносит) "скатывающая сила". Сила трения на участке траектории до и после перекантовки очень мала. 
Если на части поворота нас неизбежно в силу физических причин разносит (ускоряет), то на другой
части поворота мы должны тормозить, чтобы в следующий поворот войти с той же скоростью, что и в предыдущий.
Торможение лыжник выполняет в дуге - либо на плоских лыжах, поставленных под углом к направлению движения (проскальзывание), либо на кантах в крутой тормозящей дуге, но чаще в виде комбинации.
 
3. Одинакова ли создаваемая лыжником сила трения в первом и втором проездах ?
Здесь нужно считать или измерять время. 
Это зависит от того, насколько "долго" лыжник проезжает ускоряющий участок траектории (конец и начало поворота).
 Думаю, что это понятно из ответа на второй вопрос. В первом проезде траектория длиннее, но и скорость больше раза в два наверно. Если в первом проезде лыжник между поворотами набирает скорости больше, чем во втором (не скорость, а увеличение скорости),  то и гасит он это бОльшее увеличение скорости за большее время прохождения дуги (торможение равно уменьшение скорости, делённое на время), поэтому сила трения в обоих проездах должна быть примерно одинаковая, 20-40 кгс. 
В первом проезде скорость больше и торможение создаётся не путём постановки лыж под углом к движению (проскальзыванием),  а крутыми поворотами на кантах (карвинг-не трамваинг). 
При таком способе торможения в крутом повороте на высокой скорости возникает большое поперечное
 к траектории (центростремительное) ускорение и следовательно большая нагрузка на ноги.  

  • 1

#179 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 09 March 2021 - 00:06

Первый проезд - это очень хорошее исполнение классического поворота.

Это ошибка 

правильно 

Второй проезд - это очень хорошее исполнение классического поворота.


  • 0

#180 Moto melo4i

Moto melo4i
  • Лыжебордеры
  • 60 сообщений

Отправлено 09 March 2021 - 02:07

Первый проезд - это очень хорошее исполнение классического поворота.

Это ошибка 

правильно 

Второй проезд - это очень хорошее исполнение классического поворота.

Извиняюсь,похоже что вы говорите на разных языках.

Определение классического поворота по какой из классификаций?

 

Нормативные документы Вы найдёте на сайте федерации 3w.fisi.org

Классический - это такой:

 

https://formazione.f...tegory_code=AB3

 

Для начала необходимо знать в какой классификации определяется сложность поворота в РФ и соответствует ли эта классификация  FISI,

Демонстратор выполнял

 

https://formazione.f...vel?level_id=19

переход по красной стрелке modello tecnico

 

 по послужному списку демонстратора и  его странице в инстаграмм  от эталонного проезда не слишком отличается.


Сообщение отредактировал Moto melo4i: 09 March 2021 - 02:36

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных