Сообщений в теме: 1327

[flex1969]

Ну если просто переносить вес в пределах стопы максимально вперед, то пятка отрываться не будет. Тк не нарушены условия статического равновесия (проекция ЦМ в пределах площади опоры)
В этом случае некоторая загрузка передней части лыжи возникает.
Но принудительно выгнуть носок лыжи (например стоя на жестком полу) не удастся.

Если мы выносим проекцию ЦМ вперед за площадь стопы, то пятка начнет отрываться.
Как следствие возникнет еще одна точка опоры ноги. (иначе упадем вперед)
Это будет язык ботинка.
Если застегнут полностью, то эта точка будет высоко на языке.
Если застегнут только низ, то точка окажется где-то на подъеме стопы.Но тоже на языке.
Как следствие, возникнет момент сил, принудительно изгибающий носок лыжи.
Тоесть принципиально в застегнутом полностью и застегнутом только снизу ботинке, разницы нет.
Есть некоторая разница в плече силы.
При таком распределении сил, носок лыжи можно принудительно прогнуть доже стоя на жестком полу.
Практически , когда мы выносим цм за площадь стопы, мы можем добиться более акцентированного прогиба носка лыжи.
Если это нужно

Но ведь у всех голеностоп по разному гнеться. Большинство присесть в низкий сед без отрыва пяток не могут.Наверное тут тоже у кого пластичней тот без отрыва может дальше плечи положить вперёд.

[ZTL]

вот еще про удар голенью. обсуждаем с ТС в личке (забанили его, блин).

 

вариант

 

Этот их удар голенями - движение по быстрому увеличению угла закантовки (составляющая вбок). Единственный способ подать голени вперёд (составляющая вперед) - это «подобрать таз», т.е фактически отсесть назад.

Т.е это увеличение угла со смещением корпуса назад. Понято что это должно выстрелить на выходе как ракета)

Сообщение отредактировал ZTL: 06 November 2019 - 21:46

[Maykl]

Если пятка начала отрываться, значит место приложения силы уже вышло за длину стопы

Иными словами, мы имеем не прямое давление на стопу, а опять же создание изгибающего носок лыжи момента, за счет выноса вперед проекции ЦМ

ФигА дал  

[bav53]

Для спорта "ударяют" ... Минус секунда в Москве на жёсткой трассе. Я не умею. Но знаю тех, кто умеет.

 

Сразу вспомнилось, что Rarebird отдельно выделял момент перехода от давления в голенище икрой на протяжении практически всей дуги к давлению голенью  для инициации движения цм в новый поворот https://forum.ski.ru...16#entry3033997

Сообщение отредактировал bav53: 07 November 2019 - 01:29

[ASDr]

Видео по теме
https://www.instagra...id=pkav9p9mt25i

[Mr.XX]

Но ведь у всех голеностоп по разному гнеться. Большинство присесть в низкий сед без отрыва пяток не могут.Наверное тут тоже у кого пластичней тот без отрыва может дальше плечи положить вперёд.

Это так.

Можно присесть на пальцах стопы с отрывом пяток.

Но для этого стопа должна иметь возможность сгибаться.

А в ГЛ ботинках, встегнутых в крепы, такой возможности нет!

 

А потому отрыв пятки в ГЛ ботинке, это однозначно вынос проекции цм вперед.

А вот осуществляться он может по разному.

И за счет сгиба в пояснице, и за счет подачи корпуса вперед , и за счет подачи коленей вперед.

И даже за счет вытягивания рук вперед! 

Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 November 2019 - 12:19

[ZTL]

Это так.

Можно присесть на пальцах стопы с отрывом пяток.

Но для этого стопа должна иметь возможность сгибаться.

А в ГЛ ботинках, встегнутых в крепы, такой возможности нет!

 

Скрытый текст

А потому отрыв пятки в ГЛ ботинке, это однозначно вынос проекции цм вперед.

А вот осуществляться он может по разному.

И за счет сгиба в пояснице, и за счет подачи корпуса вперед , и за счет подачи коленей вперед.

И даже за счет вытягивания рук вперед! 

 

это у вас дюже боты просто тесные

[Antry]

Из известной диссертации.
Скорость ЦМ растёт на входе в поворот, потом снижается. Максимум до ворот (ускорение меняет знак).
Скорость лыж растет и после входа и максимальна после ворот.

По-моему эти графики очень в тему и на них виден тот момент, про который говорится, что лыжи "пуляют как пружина", т.е ускоряются.

На графиках показана величина  скорости, т.е скорость вдоль траектории. Величина скорости рассчитывается из потенциальной энергии перепада высоты за поворот (перешедшей в кинетическую) минус работа силы трения. 

Из графиков следует, что скорость в начале поворота равна скорости в конце, т.е. вся энергия перепада высоты переходит в работу трения. 

График скорости цм выглядит классически, правильный и понятный во всех отношениях. Так по-моему должен выглядеть график скорости цм любого поворота, при котором скорость в конце равна скорости в начале и у любителя и у профессионала.

Графики скорости лыж менее понятный, я думаю что в любительском повороте он должен быть более похожим на первый график скорости цм. Этот график рисовался для спортивного поворота, который отличается от менее динамичного любительского.

То что в апексе скорость лыж немного  больше скорости цм - это понятно, поскольку лыжи в апексе поворота едут по большему радиусу примерно с той же угловой скоростью.

Я бы не стал говорить, что скорость лыж на графиках так уж сильно растёт после входа в поворот, скорее можно сказать, что она приблизительно постоянна на протяжении поворота. Если скорость лыж не увеличивается вблизи лпс - это значит что их притормаживает трение в течение всего поворота. Одновременно с этим скорость цм  уменьшается (что логично, поскольку усиливается трение). Странно конечно, но допустим. 

По окончании поворота лыжи на графике начинают резко тормозить, (при этом цм логично начал уже ускоряться). Это тоже странно, но допустим для спортивного поворота, что они поворачивали после флага, где склон идёт уже под снос и лыжи действительно сильно тормозят. 

И  уже в самом конце графика есть точка, где лыжи из резкого торможения практически мгновенно переходят к ускорению. Эта точка по-моему и означает момент "отпуска лыж", когда лыжи перестают тормозить и начинают ехать вниз по склону с минимальным трением. 

Я думаю что этот момент и имеется в виду, когда говорят, что "лыжи пуляют как пружина". Они пуляют по ощущениям, но в реальности по-моему не очень-то. Важно очень вовремя создать этот момент, чтобы выиграть десятые доли на трассе. И так же важно в этот момент очень быстро перецентроваться из заднего равновесного положения (давление в повороте было ведь в центре лыж)  вперёд, поскольку давление при исчезновении торможения мгновенно переходит от центра лыж к пяткам и может даже оказаться за пределами пяток. Тогда уже будет поздно перецентровываться. 

Возможно этот момент резкого отпуска лыж и перецентровки и называется "ударом голенями". Может быть имеется в виду что-то вроде классического "подхлёста" ?

 

"Метод сгибания ног и выталкивания лыж вперёд из-под тела, зачастую характеризуют как элемент техники, изобретённый Миллером. Я никак не могу с этим согласиться. Данный элемент техники был «изобретён» уже очень и очень давно. Он был подробно описан французским тренером Жоржем Жубером в начале семидесятых. То, что делает Миллер, это не что иное, как пресловутый авальман с подхлёстом лыж, используя Жуберовскую терминологию. Этот приём в чистом виде давно не используется спортсменами, по причине возросших скоростей. Ускорение за счёт подхлестка явно не оправдывает себя в сравнении с риском вылететь с трассы при его выполнении. Более того, резание чистых дуг обеспечивает более чем достаточную скорость. В большинстве случаев проблемой является не увеличение скорости между поворотами, а стабильная своевременная перецентровка, способствующая наиболее чистому сопряжению поворотов."  ГГ.

[ASDr]

Это так.
Можно присесть на пальцах стопы с отрывом пяток.
Но для этого стопа должна иметь возможность сгибаться.
А в ГЛ ботинках, встегнутых в крепы, такой возможности нет!

Сгибается в каком месте? Без лыж я могу присесть в ботинках с отрывом пяток ботинок.

Вон видео выше - ньюскулер в конце завис на носках лыж. Думаете он давить в голенище? Не уверен, хотя наверное оно помогает не упасть вперед.

Делаю иногда такую штуку стоя - пытаюсь руками достать носки лыж. Проекция цм уходит вперед, но упираясь в основном стопой - плюсной и пальцами, а не в голенище (так действительно можно ахил оторвать), стопу при этом держит калоша ботинка в основном, но не голенище. Поэтому думаю способ согнуть переднюю часть лыжи по-другому (не через голенище ботинка) есть.

При катании же по плохому покрытию при продавливании носка через голенище все неровности склона прилетают прямо в колени, поэтому я и написал, что предпочтительным кажется полная разгрузка пяток лыж.

Сообщение отредактировал ASDr: 08 November 2019 - 07:50

[Гойко Митич]

То что в апексе скорость лыж немного  больше скорости цм - это понятно, поскольку лыжи в апексе поворота едут по большему радиусу примерно с той же угловой скоростью.

В апексе в спортивном повороте лыжи едут по МЕНЬШЕМУ радиусу нежели ЦМ. Это показывают и измерения и простая логика: ЦМ движется  по  хорде дуги, по которой едут лыжи,  Хорда  имеет больший радиус.

Это при стационарном движении по кругу  у лыж бОльший радиус дуги

[Гойко Митич]

Угу. Поэтому в фильме это называется "удар голенями" 

У Валльнера в книге

"Поэтому в большинстве случаев рекомендуется дополнительно уменьшить радиус в конце поворота, чтобы быстрее сменить крен для перехода в следующий поворот."

[ZTL]

Валльнер описывает инструкторский поворот. потому у него и радиус уменьшается в конце поворота. 

[Antry]

В апексе в спортивном повороте лыжи едут по МЕНЬШЕМУ радиусу нежели ЦМ. Это показывают и измерения и простая логика: ЦМ движется  по  хорде дуги, по которой едут лыжи,  Хорда  имеет больший радиус.

Это при стационарном движении по кругу  у лыж бОльший радиус дуги

Не буду спорить про радиусы траекторий в апексе, вполне возможно что лыжи в апексе двигаются по меньшему радиусу, чем цм. Скорость при криволинейном движении рассчитывается как криволинейный путь, делённый на время. Из графиков следует, что за один промежуток времени в течение поворота лыжи проделывают больший путь, чем цм. Может быть в самом апексе кривизна траектории лыж и больше, чем у траектории цм, но в целом траектория цм лежит внутри траектории лыж, поэтому она короче и средняя скорость цм меньше чем лыж, что вполне согласуется с графиками.

Наверно про угловую скорость писать не совсем правильно, поскольку как такового центра поворота ведь не существует, а существует эволюта - множество центров кривизны. Хотя чисто формально если знать линейную скорость в данной точке и радиус кривизны в данной точке, то можно посчитать и угловую скорость в данной точке, разделив первое на второе.

[Гойко Митич]

Не буду спорить про радиусы траекторий в апексе, вполне возможно что лыжи в апексе двигаются по меньшему радиусу, чем цм. Скорость при криволинейном движении рассчитывается как криволинейный путь, делённый на время. Из графиков следует, что за один промежуток времени в течение поворота лыжи проделывают больший путь, чем цм. Может быть в самом апексе кривизна траектории лыж и больше, чем у траектории цм, но в целом траектория цм лежит внутри траектории лыж, поэтому она короче и средняя скорость цм меньше чем лыж, что вполне согласуется с графиками.

Наверно про угловую скорость писать не совсем правильно, поскольку как такового центра поворота ведь не существует, а существует эволюта - множество центров кривизны. Хотя чисто формально если знать линейную скорость в данной точке и радиус кривизны в данной точке, то можно посчитать и угловую скорость в данной точке, разделив первое на второе.

Просто есть два режима катания. 

с"зависанием", когда реакция опоры проходит через ЦМ. В этом  случае есть  интервал  дуги, когда  радиус поворота лыжи больше радиуса поворота ЦМ. Лыжи и цМ перемещаются по концентрическим дугам

И вариант, когда реакция опоры проходит все время ниже ЦМ. Тогда у лыж меньший, чем  у цМ,  радиус поворота. Это происходит в коротких поворотах

ЦМ может двигаться по траектории близкой к прямой, т.е с очень большим радиусом, в то время  как лыжи вращаются вокруг ЦМ

[badskier]

Не читал все страницы, просто сразу клин клином: а что есть какой то другой способ гнуть лыжу?

[walentin]

А тем временем тема с четвёртой аксиомой от Тины Мазе так и осталась не раскрытой)))

[ZTL]

А тем временем тема с четвёртой аксиомой от Тины Мазе так и осталась не раскрытой)))

 

разжигаешь?  

[walentin]

разжигаешь?  

Оживляю))

[ZTL]

Оживляю))

 

ну а ты кино посмотрел?

[ZTL]

А тем временем тема с четвёртой аксиомой от Тины Мазе так и осталась не раскрытой)))

 

добавлю маслица в огонь. можно и остальные аксиомы рассмотреть