Сообщений в теме: 273

[rzuev]

Не ссы, я вообще жирный и хилый ))

а появились другие мнения!) https://forum.ski.ru...58950&p=2978783

[miron0ff]

При зависании в дуге на склоне радиус  дуги уменьшается по мере спуска вплоть до пересечения ЛПС,  Следовательно ЦМ приближается  центру поворота, ну или центр поворота приближается к центру масс. Значит, эта самая сила Кориолиса не исчезает

 

Можно представить расчеты?

Величина силы Кориолиса определяется величиной скорости цм относительно центра продольной оси лыжи - точка под центром ботинка или аналогичная по выбору. При зависании в дуге мы предполагаем, что эта скорость мала. Поэтому сила К тоже мала.

 

Для случая Томбы можно говорить о резаном повороте и отрыве лыж в момент перекантовки как это видно на фото. Для отрыва лыж Томбы необходимо чтобы скорость его цм относительно центра продольной оси лыжи была порядка 3 м/с или больше. Продольная ось лыжи в этот момент вращается с угловой скоростью порядка 1 с-1. Векторы этих скоростей в этот момент перпендикулярны взаимно. Ускорение К равно удвоенному произведению величин этих скоростей или 6 м/с2. Сила К превышает половину веса Томбы в покое. Точка приложения силы К находится выше цм Томбы - на 2/3 (емнип) от длины его тела в этот момент, тогда как цм - на 1/2 длины тела. 

[Alex_63]

Сила К непосредственно перед перекантовкой имеет величину сравнимую с весом лыжника.

Эта сила плод вращения земли от куда там вес не смешите с цбс попутали наверное.

[Гойко Митич]

Величина силы Кориолиса определяется величиной скорости цм относительно центра продольной оси лыжи - точка под центром ботинка или аналогичная по выбору. При зависании в дуге мы предполагаем, что эта скорость мала. Поэтому сила К тоже мала.

 

Для случая Томбы можно говорить о резаном повороте и отрыве лыж в момент перекантовки как это видно на фото. Для отрыва лыж Томбы необходимо чтобы скорость его цм относительно центра продольной оси лыжи была порядка 3 м/с или больше. Продольная ось лыжи в этот момент вращается с угловой скоростью порядка 1 с-1. Векторы этих скоростей в этот момент перпендикулярны взаимно. Ускорение К равно удвоенному произведению величин этих скоростей или 6 м/с2. Сила К превышает половину веса Томбы в покое. Точка приложения силы К находится выше цм Томбы - на 2/3 (емнип) от длины его тела в этот момент, тогда как цм - на 1/2 длины тела. 

Чтобы оторвать лыжи,  скорость 3м/сек должна быть относительно расстояния ЦМ до склона, а не до центра продольной оси  лыжи. До этого центра скорость ЦМ может быть равна нулю, больше нуля(ноги разгибаются) или меньше нуля(ноги сгибаются)

[miron0ff]

Эта сила плод вращения земли от куда там вес не смешите с цбс попутали наверное.

Сила Кориолиса это плод вращения системы отсчета (неинерциальной) и движения тела относительно этой системы отсчета. Сила К направлена всегда перпендикулярно вектору скорости этого тела. Она изменяет только направление скорости тела и не изменяет ее величины. Скорость берется относительно  этой неинерциальной системы отсчета.

Ранее привели пример человека раскачивающего качели. Так вот сила Кориолиса это именно та сила, которая раскачивает качели.

Любая демонстрация закона сохранения момента импульса является примером действия силы К. Например в данном случае сила К изменяет скорость вращения демонстратора.

Демонстратор перемещает гантели во вращающейся системе отсчета, связанной со скамьей Жуковского. Он перемещает их по прямой в этой системе отсчета. Возникает сила К, которая действует на гантели. Такая же сила но противоположно направленная действует на кисти рук демонстратора и изменяет скорость вращения скамьи с демонстратором. Это динамическое объяснение приведенных конечных формул.

[miron0ff]

Чтобы оторвать лыжи,  скорость 3м/сек должна быть относительно расстояния ЦМ до склона, а не до центра продольной оси  лыжи. До этого центра скорость ЦМ может быть равна нулю, больше нуля(ноги разгибаются) или меньше нуля(ноги сгибаются)

Представьте, что человек среднего роста стоит на покоящейся горизонтальной поверхности. Расстояние от цм человека до поверхности 0.9м. Представьте что стопы человека не проскальзывают относительно поверхности, а скорость цм человека в данный момент направлена параллельно этой поверхности. Тогда при величине этой скорости в 3 м/с и более контакт между стопами этого человека и поверхностью будет невозможен. А при величине этой скорости в 2.1 м/с человек будет действовать на поверхность с силой примерно равной половине своего веса в покое.

 

На фотографии Томбы его лыжи не имеют контакта с поверхностью склона, поэтому составляющая скорости его цм, которая параллельна поверхности склона и перпендикулярна продольной оси его лыж будет иметь величину порядка 3 м/с или больше. Эта составляющая скорости будет равна скорости цм относительно центра продольной оси лыжи - точка под серединой ботинка.

Сообщение отредактировал miron0ff: 13 May 2019 - 00:46

[Гойко Митич]

Представьте, что человек среднего роста стоит на покоящейся горизонтальной поверхности. Расстояние от цм человека до поверхности 0.9м. Представьте что стопы человека не проскальзывают относительно поверхности, а скорость цм человека в данный момент направлена параллельно этой поверхности. Тогда при величине этой скорости в 3 м/с и более контакт между стопами этого человека и поверхностью будет невозможен. А при величине этой скорости в 2.1 м/с человек будет действовать на поверхность с силой примерно равной половине своего веса в покое.

А как он эту скорость получил, если стопы не проскальзывают? По-видимому, вращаясь  и получив некоторую вертикальную составляющую.  Насчет 3м вертикальной составляющей. это я наобум сказал. Но это неважно. Важно, что скорость ЦМ  к центру  продольной  линии лыжи практически равна нулю  

[Alex_63]

Сила Кориолиса это плод вращения системы отсчета (неинерциальной) и движения тела относительно этой системы отсчета. Сила К направлена всегда перпендикулярно вектору скорости этого тела. Она изменяет только направление скорости тела и не изменяет ее величины. Скорость берется относительно  этой неинерциальной системы отсчета.

Ранее привели пример человека раскачивающего качели. Так вот сила Кориолиса это именно та сила, которая раскачивает качели.

Любая демонстрация закона сохранения момента импульса является примером действия силы К. Например в данном случае сила К изменяет скорость вращения демонстратора.

щ

Демонстратор перемещает гантели во вращающейся системе отсчета, связанной со скамьей Жуковского. Он перемещает их по прямой в этой системе отсчета. Возникает сила К, которая действует на гантели. Такая же сила но противоположно направленная действует на кисти рук демонстратора и изменяет скорость вращения скамьи с демонстратором. Это динамическое объяснение приведенных конечных формул.

Первый раз слышу что кариолис ускоряет врашение при уменьшении момента инерции, на сколько мне известно это элементарно, закон сохранения энергии, момент инерции уменьшается при приближении элементарных масс к оси врашения и для сохранения обшей энергии  вращения скорость этого врашения должна возрасти. Может кариолис и влияет но явно не так как вы описали. Учился очень давно мог что то путать но смысл в этом. 

Сообщение отредактировал Alex_63: 13 May 2019 - 06:44

[Alex_63]

https://www.tulup.ru...dvizhenija.html

вот разбор вращения фигуриста слова карриолис не нашел может невнимательно смотрел.

[Alex_63]

могу добавить из артиллерии врашающийся снаряд прецессирует как и волчек в об шем то из за сил трения о воздух при вращении это вот карриолис да. Поэтому шероховатость поверхности снаряда очень много значит и натовские снаряды в этом смысле лучше это так нам дтн по балистике обьясняла.

Сообщение отредактировал Alex_63: 13 May 2019 - 07:05

[limonov]

https://www.tulup.ru...dvizhenija.html

вот разбор вращения фигуриста слова карриолис не нашел может невнимательно смотрел.

суръезная книжка

понятно теперь почему наши фигуристы самые фигуристые фигуристы в мире

а про лыжников такая книга есть?

картинки смотрел и случайно увидел

Рис. 22. Силы инерции Кориолиса, действующие на точки вращающегося тела при группировке

[Гойко Митич]

Первый раз слышу что кариолис ускоряет врашение при уменьшении момента инерции, на сколько мне известно это элементарно, закон сохранения энергии, момент инерции уменьшается при приближении элементарных масс к оси врашения и для сохранения обшей энергии  вращения скорость этого врашения должна возрасти. Может кариолис и влияет но явно не так как вы описали. Учился очень давно мог что то путать но смысл в этом. 

Какой еще закон сохранения энергии? Энергия растет при уменьшении момента инерции. Момент импульса сохраняется. Человек совершает работу, приближая гантели к оси вращения.. ну или просто группируясь, как фигурист

Чтобы  скорость росла нужно ускорение, чтобы было ускорение . нужна сила. Законы сохранения позволяют определить результаты действия силы, не определяя сами силы. Снаряд направленный на север на полюс отклонится от меридиана из-за действия силы Кориолиса, т.е на полюс не попадет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 May 2019 - 09:49

[Alex_63]

Какой еще закон сохранения энергии? Энергия растет при уменьшении момента инерции. Момент импульса сохраняется. Человек совершает работу, приближая гантели к оси вращения.. ну или просто группируясь, как фигурист

Чтобы  скорость росла нужно ускорение, чтобы было ускорение . нужна сила. Законы сохранения позволяют определить результаты действия силы, не определяя сами силы. Снаряд направленный на север на полюс отклонится от меридиана из-за действия силы Кориолиса, т.е на полюс не попадет

Правильно энергия затраченная на преодоление цбс преврвщается в увеличение угловой скорости что не так. Карриолисом и не пахнет.

Сообщение отредактировал Alex_63: 13 May 2019 - 10:10

[Гойко Митич]

Правильно энергия затраченная на преодоление цбс преврвщается в увеличение угловой скорости что не так. Карриолисом и не пахнет.

Это феноменологический подход.. А если использовать динамический подход, то должны быть силы, которые увеличивают линейную скорость. Вот это и есть силы Кориолиса. Группируясь или распрямляясь лыжник может регулировать скорость перекантовки из-за этих сил.

Насколько я понял Миронов говорит, что и на зад лыжник садится из-за этих сил. Но че-то я сомневаюсь

[miron0ff]

А как он эту скорость получил, если стопы не проскальзывают? По-видимому, вращаясь  и получив некоторую вертикальную составляющую.  Насчет 3м вертикальной составляющей. это я наобум сказал. Но это неважно. Важно, что скорость ЦМ  к центру  продольной  линии лыжи практически равна нулю  

Вы конечно правы но В данном случае мы делаем оценку величины момента силы Кориолиса, который ставит лыжи Томбы на пятки. Этот опрокидывающий момент будет максимален когда  скорость цм Томбы параллельна поверхности склона а лыжи еще двигаются по резаной дуге. Величина силы Кориолиса превышает половину веса Томбы для параметров среднего слаломного поворота.

Физический смысл этого опрокидывающего момента можно достаточно просто проследить в инерциальной системе отсчета связанной со склоном.

Вектор скорости цм Томбы да и любой точки тела Томбы вращается в этой инерциальной системе с угловой скоростью с которой его лыжи едут по резаной дуге. То есть любая точка тела Томбы движется относительно поверхности склона по криволинейной траектории вогнутой в направлении движения лыж  и скорость этого движения изменяется по величине. Для обеспечения этого криволинейного движения нужна внешняя сила, которая действует на тело Томбы в направлении движения.

Сообщение отредактировал miron0ff: 13 May 2019 - 10:41

[Alex_63]

Это феноменологический подход.. А если использовать динамический подход, то должны быть силы, которые увеличивают линейную скорость. Вот это и есть силы Кориолиса. Группируясь или распрямляясь лыжник может регулировать скорость перекантовки из-за этих сил.

Насколько я понял Миронов говорит, что и на зад лыжник садится из-за этих сил. Но че-то я сомневаюсь

Возможно так оно и есть не встречал никогда ассоциацию спортивной группировки (не важно фиг катание прыжки в воду) для ускорения вращения с карриолисом.

[Гойко Митич]

Вы конечно правы но В данном случае мы делаем оценку величины момента силы Кориолиса, который ставит лыжи Томбы на пятки. Этот опрокидывающий момент будет максимален когда  скорость цм Томбы параллельна поверхности склона а лыжи еще двигаются по резаной дуге. Величина силы Кориолиса превышает половину веса Томбы для параметров среднего слаломного поворота.

Физический смысл этого опрокидывающего момента можно достаточно просто проследить в инерциальной системе отсчета связанной со склоном.

Вектор скорости цм Томбы да и любой точки тела Томбы вращается в этой инерциальной системе с угловой скоростью с которой его лыжи едут по резаной дуге. То есть любая точка тела Томбы движется относительно поверхности склона по криволинейной траектории вогнутой в направлении движения лыж  и скорость этого движения изменяется по величине. Для обеспечения этого криволинейного движения нужна внешняя сила, которая действует на тело Томбы в направлении движения.

Осаживание на зад я объясняю просто отрывом лыж, от склона, на которое накладывает инерция вращения вокруг  оси, перпендикулярной к сагиттальной плоскости, 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 May 2019 - 11:14

[Гойко Митич]

Возможно так оно и есть не встречал никогда ассоциацию спортивной группировки (не важно фиг катание прыжки в воду) для ускорения вращения с карриолисом.

Просто, редко кто  динамикой  заморачивается. Сразу переходят к законам сохранения. 

[miron0ff]

Возможно так оно и есть не встречал никогда ассоциацию спортивной группировки (не важно фиг катание прыжки в воду) для ускорения вращения с карриолисом.

В книге на которую вы дали ссылку прямо именно это объясняется.

 

Какие же силы непосредственно ускоряют или замедляют вращение тела? Это силы инерции Кориолиса, или, говоря точнее, моменты этих сил. Рассмотрим физическую сущность возникновения сил инерции Кориолиса, определим направление их действия и формулу для определения величины этих сил (рис.22).

В пируэте при группировке и разгруппировке имеют место два движения: вращение тела, которое будем называть переносным, и движение рук и свободной ноги вдоль радиуса к оси или от нее, которое будем называть относительным. Когда руки притягиваются к оси вращения (относительное движение), линейные скорости их частей станут меньше, т. е. звенья тела, участвующие в относительном движении, приобретут отрицательное ускорение (кориолисово). Иными словами —ускорение, направленное против вращения. Так-как всякая сила инерции всегда направлена в сторону, противоположную ускорению, то силы инерции Кориолиса будут направлены по ходу вращения. Они приложены к частям тела, выполняющим группировку, направлены в сторону вращения и увеличивают его угловую скорость.

Итак, в процессе вращения тела фигуриста, перемещения рук и свободной ноги к оси вращения или от нее возникают силы инерции Кориолиса, которые ускоряют вращение при группировке и замедляют его при разгруппировке. Кориоли-совы силы инерции зависят от величины угловой скорости вращения тела , линейной скорости частей тела при группировке и замедляют его при разгруппировке. Кориолисовы силы инерции зависят от величины угловой скорости вращения тела со, линейной скорости частей тела при группировке и разгруппировке — V, а также от синуса угла между векторами . Величина этих сил определяется по формуле:

книга 1981 г 

Это обычное объяснение существует надо полагать со времен самого Кориолиса.

[Гойко Митич]

Когда руки притягиваются к оси вращения (относительное движение), линейные скорости их частей станут меньше

 

В книге на которую вы дали ссылку прямо именно это объясняется.

книга 1981 г 

Это обычное объяснение существует надо полагать со времен самого Кориолиса.

Линейные скорости станут больше, кинетическая энергия возрастет. Так что вряд ли такое объяснение существует со времен Кориолиса

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 May 2019 - 12:17