Сообщений в теме: 373

[rarebird]

Сей час с этим будем разьираться. Давай с вращениями закончим.

Ты говоришь вращается лыжник. Ну и что, что он вращается?

Кстати с вращениями советую быть поосторожней!

Что это доказывает? Он и должен вращаться! относительно Линии ската и другие есть внутренние вращения в системе!

Давай мы вспомним что мы обсуждаем.

Я так понял, что мы обсуждаем тему расположения ЦМ относительно равнодействующей? или еще что-то?

[rarebird]

Коллеги! Хочу заметить, что я не хочу навязать какую-то свою идею.

Таковой, то есть лично моей нет! Я просто последовательно разбираюсь в повороте.

Разбираюсь в новом направлении, которое должно несомненно опираться на уже полученный материал.

Я и выложил это все сюда на форум, так как понимаю, что здесь есть достаточно компетентные специалисты и большинству не безразлична эта тема.

Так что я готов, и хочу, и должен опираться на уже известные работы.

Присылайте и делитесь ссылками на опубликованные материалы, которые затрагивают наши вопросы и тему.

Будем месте разбираться и все анализировать!

Спасибо!

[Гойко Митич]

Сей час с этим будем разьираться. Давай с вращениями закончим.

Ты говоришь вращается лыжник. Ну и что, что он вращается?

Кстати с вращениями советую быть поосторожней!

Что это доказывает? Он и должен вращаться! относительно Линии ската и другие есть внутренние вращения в системе!

Давай мы вспомним что мы обсуждаем.

Я так понял, что мы обсуждаем тему расположения ЦМ относительно равнодействующей? или еще что-то?

Ну, да мы обсуждаем тему расположения ЦМ относительно равнодействующей. Вращение лыжника -факт очевидный. Чтобы остановить это вращение нужно приложить встречный вращающий момент,.

А это означает что равнодействующая продет ниже ЦМ. Если равнодействующая будет проходить через цМ, то лыжник так и будет вращаться,  ничто его не остановит

Еще  важный момент имеющий отношение к обсуждаемому вопросу -почему ЦМ между поворотами поднимается, как думаешь?

PS мы оттренировались с 8-00 до 10-00. Типа гиганта было

[ASDr]

Многоуважаемый ASDr!

Вот Вы нашли некий материал.

Теперь будьте добры, напишите, что именно опровергается этим материалом в моих работах и с чем именно Вы не согласны?

А так на заметочку хочу Вам объяснить, что путь к истине различен. Кто-то строит теоретические модели, кто-то практические, кто-то занимается статикой, кто-то динамикой.

Все эти пути различны по сути. Все они важны для общего результата. Каждое исследование помогает двигаться всем вместе в нужном направлении.

Так что Вы должны хотя бы понять, что экспериментальные данные, не являются догмой. Эксперимент любой нужно еще постараться обосновать теоретически.

Вот примерно так рождается истина!

И еще! Не надо много картинок! Я же попросил квинтэссенцию!

Вы сначала сформулируйте для себя что именно Вы хотите опровергнуть в моих работах, а потом на основании известной Вам литературы, подберите опровержение. Ну буквально несколько строк.

Мы это проанализируем и в случае необходимости рассмотрим большую часть предложенного Вами материала.

Не засоряйте эфир.

Главное не мысли окружающего Вас материала, а Ваши личные мысли!

Я ничего не пытаюсь опровергнуть, тем более что материалы ваши мной не очень воспринимаются на слух.

Я лишь заметил, что положение ЦМ в указанной работе вычисляется, в ответ на ваше замечание от том, что в ней про ЦМ ничего нет.

Ну и по случаю поинтересовался какие работы вы изучали по теме - ответа к сожалению не получил. Ну нет - так нет.

[rarebird]

Я ничего не пытаюсь опровергнуть,

Ну и прекрасно! Всего хорошего! С наступающим Новым Годом!

[rarebird]

Ну, да мы обсуждаем тему расположения ЦМ относительно равнодействующей. Вращение лыжника -факт очевидный.

Вот смотри!

 В твоей системе есть вращение, в системе дяди Васи нет! Какое вращение? Ты о вращении, которое может исказить намеченную траекторию ЦМ и опорную? Или ты о вращении, которое не искажает намеченную траекторию ЦМ и опорную?

[rarebird]

Цитата "Вектор равнодействующей сил инерции и силы тяжести - желтая стрелка"   Утверждение, что этот вектор направлен   вдоль опорной линии при движении лыжника -спортсмена    до точки D, ничем не обосновано.  Чтобы не вдаваться теоретические споры, проще. рассмотреть результаты экспериментальных данных, полученных норвежцем  при изучении движения лыжников высокого класса по спортивной слаломной трассе. Они-то точно делают спортивный поворот

Можно взять любую точку на траектории и оценить направление  этого вектора

Например, при 45% от поворотного цикла, на стадии загрузки, когда  давление еще продолжает расти.   отклонение  опорной линии от вертикали составляет примерно 50 градусов. Скорость лыжи составляет 13.5 м/сек, радиус поворота лыжи -6метров. Перейдя в неинерциальную систему, связанную с лыжей, можно оценить центробежную силу. Она составит 3м*g, т.е три силы тяжести.

Соответственно, угол отклонения равнодействующей центробежной силы и силы тяжести составит примерно 70 градусов И равнодействующая пройдет выше опорной линии -Схематично  это направление выделено красной стрелкой. И так будет вдоль всей траектории и до загрузки, и после загрузки. Чтобы понять почему такое возможно, необходимо учитывать инерционные процессы , как линейного движения , так и вращательные.  Эти результаты справедливы именно для спортивных скоростей и радиусов поворотов. Для любительского катания   приведенные на видео выводы вполне подходят

 

 

В целом мне нравится то, что ты делаешь. Большой труд. Молодец

Вот нашел я твое сообщение.

Не ответил так как ты меня обескуражил этой стрелочкой.

Я бы на твоем месте вот так запросто стрелочки не рисовал!)))))))))))

А то бы на экзамене по физике можно было неуд получить!)))

Если по существу, то сам посчитай с разными значениями сккоростей. Скажем 11-13 м/с

Посчитай наклон склона различный, посчитай разные радиусы.

 И ты заметишь, что незначительное отклонение, например в радиусе, значительно изменяет и значение силы и наклона тела. Скорость тоже играет роль, так как квадрат.

И ты заметишь, что по полученным результатам ОЧЕНЬ СЛОЖНО СДЕЛАТЬ ВЫВОД, на который можно опереться. Да еще так безапелляционно! И считать, что стрелочки не направлены навстречу друг другу!

Чуть-чуть изменил параметры и картина совсем другая!

Все экспериментальные данные этим грешат. Я же писал, что полагаться на них надо очень аккуратно.

Тем более спорить так настойчиво и ими козырять.

Надо прежде всего искать истину в уравнениях, в правильном построении всей мехсистемы.

[rarebird]

 

Степаныч!

Вот, например, график, на который все прям молятся и верят просто безоговорочно.

Простой вопрос:

Каким образом произведены замеры? Точно это сделать невозможно.

Нет даже зависимости угла наклона опорной линии от угла закантовки на кконкретной точке траектории!!!

Все эксперименты с лыжниками, пусть даже первой величины, не дадут точную картину.

Учитывая, что поворот слаломный длится 0,7 сек, не буду говорить, что невозможно, но с большой погрешностью фиксировать результат.

Нет соответствующего инструментария для оценок!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я конечно понимаю, что сейчас, все смотрящие в сторону горнолыжной западной индустрии с трепетом и благоговением, скажут, что де у них все есть, все исследовано и зафиксировано на супер нанноаппаратуре. Тем более такие красивые картинки норвежских, австрийских, американских исследователей с датчиками и т.д. с такими красивыми фотографиями, что им хочется сразу доверять и верить!
заблуждаетесь, господа! К этому надо относиться очень критично, тем более на экспериментальные данные.

[rarebird]

К этому разговору (к предыдущему сообщению), для развития темы затронутой выше, хочу предложить ознакомиться с работой, вышедшей в начале этого года.

Работа называется "Оценка предельных углов ангуляци (антропометрический стенд)".

Открою новую тему.

[rarebird]

Еще  важный момент имеющий отношение к обсуждаемому вопросу -почему ЦМ между поворотами поднимается, как думаешь?

PS мы оттренировались с 8-00 до 10-00. Типа гиганта было

Это очень важный момент, но я еще не подошел полноценно к этому.  Планов много, а вот как успеть  это все сделать?((

Я Вам завидую! Мечтаю потренироваться! Вешки пощупать! Но к сожалению в конце зимы только получится.

В прошлом году ни одного старта небыло, да и тренировок по пальцам пересчитать!

[ASDr]

Чуть-чуть изменил параметры и картина совсем другая!
Все экспериментальные данные этим грешат. Я же писал, что полагаться на них надо очень аккуратно.
Тем более спорить так настойчиво и ими козырять.
Надо прежде всего искать истину в уравнениях, в правильном построении всей мехсистемы.

Невозможно описать движения лыжника аналитически.
А вот измерить некоторые параметры - например получить движущуюся 3д модель для определенного поворота вполне реально с определенной погрешностью.
Уравнения, которые тут господин Леготин писал, справедливы для летящего по дуге кирпича, но неприменимы для лыжника.

[Гойко Митич]

Это очень важный момент, но я еще не подошел полноценно к этому.  Планов много, а вот как успеть  это все сделать?((

Я Вам завидую! Мечтаю потренироваться! Вешки пощупать! Но к сожалению в конце зимы только получится.

В прошлом году ни одного старта небыло, да и тренировок по пальцам пересчитать!

О, ужас, , представляю, что нас ждет когда ты подберешься к вопросу о подъеме центра масс

Ты можешь мной восхищаться, встаю в 5 утра, Делаю зарядку, завтракаю, в 7 выезжаю, в 8 на склоне, 2 часа сегодня слалом кто-то гонял, кто-то, типа меня, ползал

Вот я  ласково щупаю вешку

 

Степаныч!

Вот, например, график, на который все прям молятся и верят просто безоговорочно.

Простой вопрос:

Каким образом произведены замеры? Точно это сделать невозможно.

Нет даже зависимости угла наклона опорной линии от угла закантовки на кконкретной точке траектории!!!

 

Мне странно слышать это от человека, который молится на уравнения, типа уравнений Ньютона,  которые получены в результате анализа экспериментальных данных. Ты бы почитал внимательно работу. Все, что нужно для анализа, там  есть, И анализ точности измерений, и статистическая подборка, и углы закантовки, и радиусы поворотов лыж и лыжника. Они, кстати разные.

 

Вот нашел я твое сообщение.

Не ответил так как ты меня обескуражил этой стрелочкой.

Я бы на твоем месте вот так запросто стрелочки не рисовал!)))))))))))

А то бы на экзамене по физике можно было неуд получить!)))

Если по существу, то сам посчитай с разными значениями сккоростей. Скажем 11-13 м/с

Посчитай наклон склона различный, посчитай разные радиусы.

Уже стало общим местом, что ты невнимательно читаешь мои сообщения

Ты можешь не сомневаться. ЕГЭ по физике я сдавал и сдам на отлично. А вот ты , не сдашь

Вникни в выделенные слова в моем сообщении

 

Можно взять любую точку на траектории и оценить направление  этого вектора

 

 

Например, при 45% от поворотного цикла, на стадии загрузки, когда  давление еще продолжает расти.   отклонение  опорной линии от вертикали составляет примерно 50 градусов. Скорость лыжи составляет 13.5 м/сек, радиус поворота лыжи -6метров. Перейдя в неинерциальную систему, связанную с лыжей, можно оценить центробежную силу. Она составит 3м*g, т.е три силы тяжести.

Соответственно, угол отклонения равнодействующей центробежной силы и силы тяжести составит примерно 70 градусов И равнодействующая пройдет выше опорной линии -Схематично  это направление выделено красной стрелкой. И так будет вдоль всей траектории и до загрузки, и после загрузки. Ч

 

 

 

Вот смотри!

 В твоей системе есть вращение, в системе дяди Васи нет! Какое вращение? Ты о вращении, которое может исказить намеченную траекторию ЦМ и опорную? Или ты о вращении, которое не искажает намеченную траекторию ЦМ и опорную?

Не в моей системе есть вращение, а в твоей системе  отсчета есть вращение. Если же ты  под дядей Васей подразумеваешь vasya_1, то в его системе отсчета вращения не будет, если совместить начало координат с его центром масс,  и соответственно направить оси координат. Но это будет неинерциальная система отсчета. А ты нас убеждал, что ты все рассматриваешь в инерциальной системе отсчета.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 December 2018 - 17:01

[rarebird]

 

 

Не в моей системе есть вращение, а в твоей системе  отсчета есть вращение. Если же ты  под дядей Васей подразумеваешь vasya_1, то в его системе отсчета вращения не будет, если совместить начало координат с его центром масс,  и соответственно направить оси координат. Но это будет неинерциальная система отсчета. А ты нас убеждал, что ты все рассматриваешь в инерциальной системе отсчета.

Послушай! У меня к тебе ровно такие же претензии, что ты меня не слышишь! Вот предлагаю ответить на след воппосы!

1). Я РАССМАТРИВАЮ ДЯДЮ ВАСЮ В СИСТЕМЕ КООРДИНАТ СКЛОНА В ИНЕРЦИАЛНОЙ СИСТЕМЕ!
ВОПРОС ПРОЗВУЧАЛ КОНКРЕТНЫЙ: Ты о вращении, которое может исказить намеченную траекторию ЦМ и опорную? Или ты о вращении, которое не искажает намеченную траекторию ЦМ и опорную?

Вопрос по поводу вращений. Так на всяк случай мож я чего не понял о чем ты рассуждаешь. Ты о вращениях при смене траекторий или в красной точке? Какое место траектории ты рассматриваешь? Я рассматриваю место где красная точка.

2). Напиши пожалуйста откуда у тебя информация, что радиус постоянный при повороте спортсмена и составляет 6м.? (Ну ты понял к какому твоему сообщению это относится, на ктором как раз твоя красная стрелочка).

3). Пожалуйста приведи текст из работы с твоим графиком угла наклона опорной линии), который объясняет каким образом высчитан наклон опорной линии и как он соотносится с углом закантовки в разных точках траектории?

Я надеюсь ты понимаешь, что угол закантовки изменяется не пропорционально углу наклона опорной линии. То есть степень ангуляции (соответственно угол расхождения между углом закантовки и наклоном опорной линии) у спортсмена увеличивается по мере выполнения поворота до красной точки.

[rarebird]

Уравнения, которые тут господин Леготин писал, справедливы для летящего по дуге кирпича, но неприменимы для лыжника.

Почему же не справедливы?

Если лыжник не выполняет ангуляцию, пытаясь выполнить резаный поворот, то все соответствует действительности.

[rarebird]

жду

[rarebird]

Да нет Степаныч! Ты о вращении до расной точки.

Вот нашел фрагмент твоегос сообщения: "...Скорость вращения  уменьшается и в красной точке становится равной нулю. Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ, благодаря чему она и остановила вращение., а после красной точки запустила вращение в другую сторону до второй черной точки..."

 

Отсюда к тебе вопрос: Представь лыжника, который не выполняет ангуляцию. А что с ним будет происходить в красной точке?

[Гойко Митич]

Послушай! У меня к тебе ровно такие же претензии, что ты меня не слышишь! Вот предлагаю ответить на след воппосы!

1). Я РАССМАТРИВАЮ ДЯДЮ ВАСЮ В СИСТЕМЕ КООРДИНАТ СКЛОНА В ИНЕРЦИАЛНОЙ СИСТЕМЕ!
ВОПРОС ПРОЗВУЧАЛ КОНКРЕТНЫЙ: Ты о вращении, которое может исказить намеченную траекторию ЦМ и опорную? Или ты о вращении, которое не искажает намеченную траекторию ЦМ и опорную?

Вопрос по поводу вращений. Так на всяк случай мож я чего не понял о чем ты рассуждаешь. Ты о вращениях при смене траекторий или в красной точке? Какое место траектории ты рассматриваешь? Я рассматриваю место где красная точка.

2). Напиши пожалуйста откуда у тебя информация, что радиус постоянный при повороте спортсмена и составляет 6м.? (Ну ты понял к какому твоему сообщению это относится, на ктором как раз твоя красная стрелочка).

3). Пожалуйста приведи текст из работы с твоим графиком угла наклона опорной линии), который объясняет каким образом высчитан наклон опорной линии и как он соотносится с углом закантовки в разных точках траектории?

Я надеюсь ты понимаешь, что угол закантовки изменяется не пропорционально углу наклона опорной линии. То есть степень ангуляции (соответственно угол расхождения между углом закантовки и наклоном опорной линии) у спортсмена увеличивается по мере выполнения поворота до красной точки.

1.ты путаешься. Раньше ты писал, что рассматриваешь в системе дяди Васи, А теперь пишешь что рассматриваешь дядю Васю. Это разные вещи

Я рассматриваю  дядю Базиля, едущего по трассе КМ и делающего спортивный слаломный поворот

Вращения вокруг оси, параллельной ЛПС  в красной точке нет. Угловая скорость равна нулю, но угловое ускорение максимально. Надеюсь ты  понимаешь почему так. Максимальная скорость вращения там, где у лыжника лыжи не касаются склона , перед первой черной точкой. После первой черной точки скорость вращения падает

2. Я нигде не писал, что радиус поворота постоянный.Он все время переменный. ДО красной точки уменьшается, после красной точки растет Красная стрелочка относится к одной точке на траектории. В другой точке траектории будет другой радиус, красная стрелочка будет другой, но равнодействующая цБС и силы тяжести , все равно, пройдет выше опорной линии. Поэтому я и написал слово "схематически"

Сначала определяется положение центра масс по положению центров масс отдельных частей тела, рук, ног, головы, и т.д. Берется отрезок. соединяющий точку опоры с центром масс. Вот тебе и наклон

Конечно, понимаю. В работе все есть . И углы закантовки, и углы ангуляции. радиусы, и скорости цМ и лыж. Всё-все

Ссылку  на работу я тебе давал. Не буду же я тебе ее тут всю цитировать, Читай сам

Ты что-то говорил про правильность уравнений. Так вот. У Nick5t5 именно правильные уравнения и написаны. Почитай его блоги тут, на ски.ру

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 December 2018 - 20:14

[Гойко Митич]

Да нет Степаныч! Ты о вращении до расной точки.

Вот нашел фрагмент твоегос сообщения: "...Скорость вращения  уменьшается и в красной точке становится равной нулю. Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ, благодаря чему она и остановила вращение., а после красной точки запустила вращение в другую сторону до второй черной точки..."

 

Отсюда к тебе вопрос: Представь лыжника, который не выполняет ангуляцию. А что с ним будет происходить в красной точке?

Если он едет  со скоростью выше критической, например 12м/сек. то качественно будет происходить то же самое - вращение в одну сторону остановится и после этого начнется вращение в другую сторону

[Гойко Митич]

Почему же не справедливы?

Если лыжник не выполняет ангуляцию, пытаясь выполнить резаный поворот, то все соответствует действительности.

Но у вас  скорость движения лыжника лимитирована 38км/ч.. А как будет двигаться лыжник со скоростью, например 42 или 45км/ч у вас не рассмотрено.

Нету у Вас  уравнений на этот счет.

  Но даже   и для 38 км/ч у вас  нет решения, если эта скорость у лыжника в начале процесса загрузки

А именно это и интересно.Вот выходит  лыжник из резаного поворота со скоростью 38км/ч, начальный угол закантовки при входев новый поворот  равен нулю. .  Как будет дальше процесс происходить. Скорость-то должна расти. А у вас лимит на скорость

По Вашей теории лыжник не может делать резаные дуги со скоростью, выше 38км/ч,.  что явно противоречит реальности

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 December 2018 - 20:28

[rarebird]

1.ты путаешься. Раньше ты писал, что рассматриваешь в системе дяди Васи, А теперь пишешь что рассматриваешь дядю Васю. Это разные вещи

и.ру

Ты что шуток не понимаешь?

Причем здесь система координат-то??????????????????

У тебя только системы координат мерещатся???????

Да имелось в виду не система координат, а в голове у дяди Васи.  

И это мое замечание есть только к твоему сообщению сарказм представь себе!

Так как ты ничего не обосновал, а сказал, например,:   ",,,значит ..." и дальше твой необоснованный вывод. Я над этим просто посмеялся.

У тебя комплекс что ли систем координат?

Это еще в школе проходили.