X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Поворот с проскальзыванием и карвинговый: различия и общее


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 234

#161 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 12 October 2018 - 20:28

Здесь необходимо иметь ввиду позицию профильных ученых "индустрии".

Эта позиция иллюстрируется схемой, которая относится к иследованию слаломной техники достаточно топовых лыжников 2008г.

5bc0cdb1a6130_.jpg

Видно, что классифицировать этот поворот в обсуждаемых терминах достаточно затруднительно.

При этом нельзя утверждать,что достаточно топовые лыжники использовали в 2008г в слаломе  НЕ резаный поворот.

НО тема, конечно, касается  методики для обучения новичков.

И что-то вразумительное сформулировать просто необходимо.

Глядя на картинку, вижу еще и зацеп "с пятки", носок позже опускается в дугу по которой идет резание.

 

То, что топы не режут полностью каждый поворот в слаломе - естественно.

 

Есть секции, подходящие под радиус, которые можно пройти "из канта в кант"...

Тогда ноги начинают бегать под телом без сноса и пыли :)

 

Но им специально ставят так, чтобы чисто не проехать всю трассу.

 

А тренировочные могут ставить и под чистую траекторию, да и на склоне пологом. Поэтому видео по чарликам или по тренировочной трассе выглядят зачастую лучше, чем соревновательные.

 

Вход с проскальзывания и резаный выход - крутые участки на КМ только так и едут...

 

Но это уже не резаный поворот, а только резаный выход из поворота.

Можно назвать его поворот с резаным выходом - понятнее будет что вход идет с перенаправлением лыж (с проворотом и забросом пяток) а не из дуги в дугу с перекатыванием лыж через плоское положение и сразу же ведением новой резаной дуги.


  • 0

#162 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 20:31

Где то выше или ты или lele написали, что при инициации поворота в проскальзывании идет разгрузка вверх, а при резанном - диагональное смещение. Типа в этом разница. Я говорю о том, что такое деление не имеет смысла. Достаточно всегда делать диагональное смещение, вопрос просто в его интенсивности. А на самом деле, там все еще сложнее icon_smile.gif Или проще icon_wink.gif

 

по большому счету вверх-то это тоже диагональная. просто диапазон небольшой...


  • 0

#163 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 20:32

по большому счету вверх-то это тоже диагональная. просто диапазон небольшой…

 

Конечно! Поэтому я и говорю, что вся вертикалка сейчас сопутствующая и компенсаторная. 


  • 0

#164 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 12 October 2018 - 20:32

Разница между первым и вторым видео в том, что на первом видео траектория дуги намного короче и по такой траектории невозможно идти чистым резаным

Я о том и толкую. Если невозможно идти резаным - то и не нужно называть резаным.

 

Либо делать оговорку - "резаный выход после ЛПС", или "резание с ЛПС"... В общем, обозначать место зацепа и перехода в резаную дугу из проскальзывания - заскребания  с углом руления.

 

А то каша выходит. Режет чисто в 2 ниточки какой - нить Куш на видео - резаный поворот...

Пятки летают туда-сюда на крутяке у слаломиста - "короткий резаный поворот"...

biggrin.png


Сообщение отредактировал Revkuts: 12 October 2018 - 20:43

  • 0

#165 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 20:34

Конечно! Поэтому я и говорю, что вся вертикалка сейчас сопутствующая и компенсаторная. 

 

ага. забыла просто выше +1 поставить smile.png


  • 0

#166 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 October 2018 - 20:39

Конечно! Поэтому я и говорю, что вся вертикалка сейчас сопутствующая и компенсаторная. 

Тренировка вертикалки-тренировка авальмана.  Потом на разбитом не имеет проблем. 


  • 0

#167 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 12 October 2018 - 20:41

по большому счету вверх-то это тоже диагональная. просто диапазон небольшой...

Нет. При диагональной работе идет быстрая перекантовка с канта на кант, при вертикальной практически всю ЛПС проходим на плоских лыжах и только после ЛПС начинаем выходить на кант. Так что вертикальная и диагональная работа это не совсем одно и тоже.


Сообщение отредактировал Temych: 12 October 2018 - 20:42

  • 0

#168 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 20:54

Нет. При диагональной работе идет быстрая перекантовка с канта на кант, при вертикальной практически всю ЛПС проходим на плоских лыжах и только после ЛПС начинаем выходить на кант. Так что вертикальная и диагональная работа это не совсем одно и тоже.

 

когда лыжи на кантах стоят ЦМ (проекция) где находится? выше по склону. а когда при вставании выходишь на плоские лыжи, куда он смещается? направление перемещения какое при этом?

 

быстро/не быстро при этом смена канта происходит - без разницы


Сообщение отредактировал ZTL: 12 October 2018 - 20:56

  • 0

#169 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 12 October 2018 - 20:59

 

 

быстро/не быстро при этом смена канта происходит - без разницы

Ага, только происходит по разному. 


  • 0

#170 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 October 2018 - 21:00

Нет. При диагональной работе идет быстрая перекантовка с канта на кант, при вертикальной практически всю ЛПС проходим на плоских лыжах и только после ЛПС начинаем выходить на кант. Так что вертикальная и диагональная работа это не совсем одно и тоже.

Вот тебе вертикальная без диагональной)


  • 0

#171 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 21:01

Ага, только происходит по разному. 

 

зря дописала. ты как обычно основное пропустил. так вот следствие из трех вопросов такое, что я выше обозначила - вертикальная = диагональная


  • 0

#172 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 21:29

*
Популярное сообщение!

 Так что вертикальная и диагональная работа это не совсем одно и тоже.

Любая диагональ раскладывается на вертикальную и горизонтальную составляющиеwink.png


  • 3

#173 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 12 October 2018 - 21:40

зря дописала. ты как обычно основное пропустил. так вот следствие из трех вопросов такое, что я выше обозначила - вертикальная = диагональная

тогда предлагаю дискуссию закончить, спорить не хочу )))


  • 0

#174 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2018 - 21:49

тогда предлагаю дискуссию закончить, спорить не хочу )))

 

так она и так закончится. предмета для спора нет


  • 0

#175 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры.
  • 4722 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 October 2018 - 00:38

Жень.

Я бы провел разницу по распределению разгрузок и загрузок в дуге ( о чём писал ранее)

Если мы целенаправленно разгружаем лыжи в верхней части дуги и сами вращаем эти разгруженные лыжи - то это классический поворот на плоских лыжах.

Если мы с самого начала дуги закантовываем и загружаем лыжи, то это карвинговый поворот.

Естественно, при недостаточной закантовке и загрузке в карвинговом повороте лыжи могут начать проскальзывать. Но тут имеет смысл говорить не о целенаправленном повороте на плоских лыжах, а о срыве в дрейф закантованных лыж.

Еще раз.

Разница будет в том, за счет чего инициируется начальная фаза дуги и на какую стадию разгрузки-загрузки она приходится

 

Дадь Саш, мысль здравая, кто б спорил..

 

Что в итоге получается?

Есть поворот с проскальзыванием - суть классический.

Есть карвинговый - с полностью резаной дугой. Ну, плюс-минус резаной.

Есть промежуточные варианты - резаный поворот по Каниовскому.

 

Кмк, жить с двумя основными типами поворотов (именно по проценту резаного ведения) - полностью резаным (в рамках некоторого допуска считаем, что лыжа таки режет) и с проскальзыванием - как-то проще.

Вот потом уже повороты с проскальзыванием имеет смысл классифицировать по разным вторичным признакам... Вроде способа инициации, части дуги, в которой имеет место быть проскальзывание и так далее.

 

ЗЫ. Или это у меня с головой что-то на почве осеннего обострения? biggrin.png


  • 0

#176 kroh

kroh
  • Лыжебордеры
  • 397 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 October 2018 - 09:38

.....

 

То, что топы не режут полностью каждый поворот в слаломе - естественно.

 

Есть секции, подходящие под радиус, которые можно пройти "из канта в кант"...

Тогда ноги начинают бегать под телом без сноса и пыли icon_smile.gif

 

Но им специально ставят так, чтобы чисто не проехать всю трассу.

 

А тренировочные могут ставить и под чистую траекторию, да и на склоне пологом. Поэтому видео по чарликам или по тренировочной трассе выглядят зачастую лучше, чем соревновательные.

 

Вход с проскальзывания и резаный выход - крутые участки на КМ только так и едут...

 

....

Это основной и правильный ответ на топик!!!
Добавлю только, что не только вход с проскальзыванием и выход то же.
Чистописание в кантах возможно только в свободе и на пологом склоне, да же учебную трассу под чистописание поставить крайне сложно и не всякий это умеет. Ну а на стратах, да еще высокого уровня ЕС, WC, ЧМ и ЧР поставить трассу под чистописание просто не даст FIS делегат, так как горнолыжный старт превратится в фигурное катание и оценивать придется за чистоту линии:)


  • 0

#177 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 23526 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 13 October 2018 - 11:16

Это основной и правильный ответ на топик!!!
Добавлю только, что не только вход с проскальзыванием и выход то же.
Чистописание в кантах возможно только в свободе и на пологом склоне, да же учебную трассу под чистописание поставить крайне сложно и не всякий это умеет. Ну а на стратах, да еще высокого уровня ЕС, WC, ЧМ и ЧР поставить трассу под чистописание просто не даст FIS делегат, так как горнолыжный старт превратится в фигурное катание и оценивать придется за чистоту линии:)

Вот потому и вреден спорт, закосячить карвинг легко, а вылечить уже никто не сможет. Вот как Майклу снять видео в свободе?
  • 0

#178 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54340 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 October 2018 - 12:23

 

 

Кмк, жить с двумя основными типами поворотов (именно по проценту резаного ведения) - полностью резаным (в рамках некоторого допуска считаем, что лыжа таки режет) и с проскальзыванием - как-то проще.

Вот потом уже повороты с проскальзыванием имеет смысл классифицировать по разным вторичным признакам... Вроде способа инициации, части дуги, в которой имеет место быть проскальзывание и так далее.

 

 

Вот в ЭТОМ как раз и разница в наших подходах.

Ты, за основу, берешь то, как движется лыжа.

А я - то, что делает лыжник, чтобы заставить лыжу двигаться тем или иным способом.

При том, при одних и тех же действиях, результат может быть различен. Но различие действий ИЗНАЧАЛЬНО предполагает получение различных результатов...

Вот ты вспомни, когда начинаешь тестировать лыжу в "режиме годиля", то применяешь другие приемы, чем в режиме карвинга!

 

Вопрос различия подходов.


Сообщение отредактировал Mr.XX: 13 October 2018 - 12:26

  • 1

#179 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 October 2018 - 12:27

Вот в ЭТОМ как раз и разница в наших подходах.

Ты, за основу, берешь то, как движется лыжа.

А я - то, что делает лыжник, чтобы заставить лыжу двигаться тем или иным способом.

При том, при одних и тех же действиях, результат может быть различен. Но различие действий ИЗНАЧАЛЬНО предполагает получение различных результатов...

 

Вопрос различия подходов.

 

+1

так тема и была заведена, чтобы выяснить разницу в технике (действиях лыжника). но все равно все скатывается к обсуждению реакции лыжи

 

 

 

зы минусы мои. именно по этой причине. задрали уже со своей  трассой и физикой  angry.png


Сообщение отредактировал ZTL: 13 October 2018 - 12:28

  • 0

#180 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 October 2018 - 12:40

Вот в ЭТОМ как раз и разница в наших подходах.

Ты, за основу, берешь то, как движется лыжа.

А я - то, что делает лыжник, чтобы заставить лыжу двигаться тем или иным способом.

При том, при одних и тех же действиях, результат может быть различен. Но различие действий ИЗНАЧАЛЬНО предполагает получение различных результатов...

Вот ты вспомни, когда начинаешь тестировать лыжу в "режиме годиля", то применяешь другие приемы, чем в режиме карвинга!

 

Вопрос различия подходов.

 

нее. применяешь те же + n-другие. вот надо вот этот n-другие выяснить. ну и базу - те же - не мешало бы тоже определить smile.png


  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных