Сообщений в теме: 547

[АнтонП]

The Show Must Go On
© Брайан Мей, а спел Фарух Булсара

После всех высказываний здесь мне все время вспоминается недавний двухсерийный блог про принятие решений в условиях лавиной опасности. Прямо в воду глядели, как раз перед этим происшествием.
https://www.ski.ru/a...faktor-chast-2/

 

А всегда будет "человеческий фактор".  Не помню у кого было написано.  Но суть в том что человек в горы пришел, а не горы к человеку. Так что инциденты были и будут. Кто то научится, комут повезет, кто то попадет.

[starper]

Имхо, главной целью технического разбора должно быть выявление ориентиров, примет, подсказок, которые смогли бы помочь другим райдерам не попасть в лавину. К сожалению, четко пока никто не высказался.

Главной целью является описание грубейших систематических ошибок сделанных этой группой. Но не для них (по мнению аск60 он делал все правильно), а для читателей не из их владимирской компании.

 

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

 

Основная проблема, что дилетанты начитались, нахватались верхушек, накопались на тренировках в поисках бипера, а остались дилетантами. И набирают и ведут группы, компании... А это жизни...

 

 

ПС. Еще раз прошу не обсуждать конкретные этические (моральные) аспекты.

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 10:28

[АнтонП]

Кстати в Хибинах парень попал в лавину. Сорвал доску. Жив и с переломами. 

 

http://snowman-pro.l....com/43440.html

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 10:30

[urka46]

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

Главной целью является описание грубейших систематических ошибок сделанных этой группой.

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

То есть, вы, признавая отсутствие опыта, беретесь судить и категорично заявлять.
Я не очень в курсе кто реально эксперт а кто нет, но пока из тех, о ком я что-то знаю отписались только maxtreme и snowman_pro. Остальных не знаю, извините. Возможно, к чьему то еще мнение можно прислушаться, но большинство, имхо, просто пишет свое мнение, не приводя конкретных аргументов.

Сообщение отредактировал urka46: 13 March 2015 - 01:49

[starper]

 

То есть, вы, как дилетант, беретесь судить и категорично заявлять.

starper   чт. 12 Марта 2015 (10:25)   #

И поверьте: тут отписались очень опытные люди со стажем альпинизма и райда по 30 лет (сам таковым не являюсь, хоть и на горных лыжах 38 лет). 

Я писал, что не отношу себя к очень опытным. Читайте внимательнее еще раз приведенную вами выше цитату и тогда есть шанс выскрестись из дилетантов.

 

А вот разбором более сложных "полетов" я занимаюсь профессионально в одной серьезной отрасли. Так что умею отличать звон от весомых и аргументированных мнений, которые тут приводились, но видимо, не всем доступны для понимания

[АнтонП]

 

То есть, вы, как дилетант, беретесь судить и категорично заявлять.Я не очень в курсе кто реально эксперт а кто нет, но пока из тех, о ком я что-то знаю отписались только maxtreme и snowman_pro. Остальных не знаю, извините. Возможно, к чьему то еще мнение можно прислушаться, но большинство, имхо, просто пишет свое мнение, не приводя конкретных аргументов.

 

 

А какие аргументы вам нужны? Фотографии, температура и прочие факторы есть. Есть правила скитура и советы по выбору маршрута. На основе их и можно сделать анализ. И о5 же не все участники инцидента рассказали как мне кажется. О5 же какие эксперты. У нас насколько знаю в стране нет сертифицированных гидов. Или какойт федерации по лавинам не знаю как назвать.  Как в авиации есть МАК. Происходит авиационный инцидент они и разбирают его. 

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 11:57

[terminator1]

 о ком я что-то знаю отписались только maxtreme

Панков недостаточно ясно выразился?

[Александр Доронин]

Панков недостаточно ясно выразился?

Панков выразился тоже в общих чертах

[АнтонП]

Панков выразился тоже в общих чертах

 

Ну так а что он должен сказать то? Если есть 3 человека которые не дают полную информацию. Это не самолет же где есть черный ящик.  И разобрав можно понять кто что сделал не так. Тут если участники не захотят, на этом разбор и закончится.

[Serega iz Novomoskovska]

 Как в авиации есть МАК. Происходит авиационный инцидент они и разбирают его. 

Только в Авиации, еще ни разу не было в качестве причины крушения выдвинуто объяснение по типу "лайнер упал, потому что воздух перестал его держать навесу, чего опытные пилоты не могли предусмотреть, потому что воздух + высота само по себе уже опасное сочетание и если сел в кресло самолета - значит подписался на все риски и всю ответственности каждый пассажир несет за себя сам. Авиакомпания - непричем".

 

У любого полноценного разбора любого инцидента две задачи: 

1. Установить причины.

2. Установить виновного.

 

Первое, делается для того, что бы уменьшить вероятность нового возникновения подобного инцидента.

Второе - для исключения, возможности для виновника, еще раз совершить такую ошибку. 

 

С первым здесь кое-как справляются, но непонятно, почему так активно просят не заниматься пунктом 2.

 

#наворешапкагорит2

Сообщение отредактировал Serega iz Novomoskovska: 12 March 2015 - 12:51

[terminator1]

Панков выразился тоже в общих чертах

ну достаточно однозначно (для оценки по фотографии).

[Старик Хэнк]

.... но непонятно, почему так активно просят не заниматься пунктом 2.

 Дык! Если люди специально зарегистрировались для этого (от 2 до 7 постов), - чему ты удивляешься? Цель такая...

[АнтонП]

Удивляет еще, что на указание конкретных и очевидных ошибок и тут и по ссылке в беседе с Панковым Цаца пишет по смыслу типа на гребень лезь было неудобно, тяжело (отстегиваться, время терять, потеть) и поэтому они пошли на игру в рулетку... А там в барабане было 4 патрона...

 

Если есть возможность есть переписка. 

http://vk.com/club11...282021_1162/all

 

У меня создалось впечатление что мадам не поняла. Или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 14:19

[Serega iz Novomoskovska]

Если есть возможность есть переписка. 

http://vk.com/club11...282021_1162/all

 

У меня создалось впечатление что мадам не поняла. Или я ошибаюсь?

Добавлю.

У меня создалось впечатление, что мадам вообще не поняла, что произошло. До сих пор...

[Александр Доронин]

Я не понимаю, почему некоторые идивиды устраивают тут перемывание костей. Если, у кого-то тут личная неприязнь к участникам проишествия, то есть лс. Модераторы удаляют, удаляют этот флуд и тем не менее... Надо разбирать этот инцидент не так: Света,Маша,Паша,Саша пошли на горку, и Света виновата, потому что Света, а абстрагироваться от личностей и писать, например так: группа из 4-х человек (из них 3-ое на ски-туре и 1-н на снегоступах) вышли на маршрут в 9:30 и тд. и тп. И да, хотелось бы выслушать третьего участника.

[starper]

кому интересны Ваши впечатления? а "мадам" как-нить сама разберётся, со своими.

Тут публичный форум. Вызывает уважение, что участники разместили здесь информацию. И наверное, не для того чтобы их гладили по головке.

 

В этой теме рассматриваем технические и понятийные аспекты. Понятийные в смысле базовых знаний и понятий. Наблюдается естественный эффект оправдываний, но уже видны и деревья за лесом. Так что попрошу всех пригасить эмоции

[TheSkier]

..Цаца пишет по смыслу типа на гребень лезь было неудобно, тяжело (отстегиваться, время терять, потеть) и поэтому они пошли..

 

они пошли туда, куда пошли в соответствии с обстоятельствами. про патроны-и-рулетку могите в более своём блоге написать, красочно-и-с-придыханием.

Сообщение отредактировал TheSkier: 12 March 2015 - 13:13

[starper]

они пошли туда, куда пошли в соответствии с обстоятельствами. про патроны-и-рулетку могите в более своём блоге написать, красочно-и-с-придыханием.

Вам тоже не очевидно, что этим путем идти было нельзя с учетом известных на тот момент участникам похода обстоятельств ??

 

За патроны извините. Напишу понятнее: оценка вероятности схода на этом склоне с учетом известных на тот момент участникам похода обстоятельств должна была быть 66,66% или выше

 

Они пошли туда, куда пошли в соответствии с совершенно неверной оценкой обстановки. Об этом писали многие, в том числе и Панков

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 13:21

[АнтонП]

Я не понимаю, почему некоторые идивиды устраивают тут перемывание костей. Если, у кого-то тут личная неприязнь к участникам проишествия, то есть лс. Модераторы удаляют, удаляют этот флуд и тем не менее... Надо разбирать этот инцидент не так: Света,Маша,Паша,Саша пошли на горку, и Света виновата, потому что Света, а абстрагироваться от личностей и писать, например так: группа из 4-х человек (из них 3-ое на ски-туре и 1-н на снегоступах) вышли на маршрут в 9:30 и тд. и тп. И да, хотелось бы выслушать третьего участника.

 

Тут ответил только 1 участник, а 2 остальных Светлана и 3й участник. Молчат..... 

Причем тут неприязнь.....

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 13:54

[TheSkier]

..

Они пошли туда, куда пошли в соответствии с совершенно неверной оценкой обстановки. Об этом писали многие, в том числе и Панков

 

это был ИХ выбор, а теперь это и ИХ крест. можно много чего ещё написать, кучу картинок/схем прилепить и кучу минусов налепить - это НИЧЕГО не изменит. тема просто ни-о-чём.