Сообщений в теме: 4248

[starper]

Стар. я очень извиняюсь, но может не будем об этом? не подставляйся, плиз. давай останемся в рамках теории.

а где у тебя там ЦБС в начале поворота?

Я всего лишь подтвердил, что мои впечатления совпадают с выводами 5т5. На КМ не претендую)))

Поскольку рисовать в компе не умею, то стрелкой не покажу. А так скажу по человечески (хоть ты и сильно подставляешься))) как только возникает движение по окружности отдельно взятого бруска, то это значит, что со стороны опоры (или веревки в случае грузика на веревке или качелей) на брусок действует центростремительная сила, направленная к центру вращения, а в противоположную сторону действует равная по величине ЦБС.

[Во блин! Имя забыл!]

...
Ну и подписал бы у верхнего (с)БрунО, че черкать то
...

з.ы. ты поставил значек цитаты - если цитируешь, то цитируй точно, без отсебятины или не ставь значек цитаты...
или ты и с физикой так же вольно обращаешься?

[starper]

Об этом Ник 5т5 говорит 92 стр подряд, но так никто и не въехал до сих пор
ну. кроме, меня, ессно))) Ну, и Дины, экспериментально(тренер его въехал)

Я ЗТЛ отвечал не в контексте выводов 5т5. Выводы 5т5 понимаю в целом)))
Ну можно я еще раз попробую объяснить другими словами: сила реакции опоры приложена к лыжам, а бОльшая часть ЦБС действует на ЦМ. таким образом и особенно в апексе и ниже возникает опрокидывающий момент этого ЦМ через лыжи. И если грубо допустить что лыжа в апексе идет по окружности, то ЦМ в большинстве случаев НЕ по окружности (он живет своею жизнью))

[ZTL]

Я всего лишь подтвердил, что мои впечатления совпадают с выводами 5т5. На КМ не претендую)))

вот я про то и говорю, что вы щетаете любительское катание (причем очень далекое от идеала - мягко скажем), вместо того, чтобы считать что же и как происходит на КМ.

Поскольку рисовать в компе не умею, то стрелкой не покажу. А так скажу по человечески (хоть ты и сильно подставляешься))) как только возникает движение по окружности отдельно взятого бруска, то это значит, что со стороны опоры (или веревки в случае грузика на веревке или качелей) на брусок действует центростремительная сила, направленная к центру вращения, а в противоположную сторону действует равная по величине ЦБС.

ну возникает. и что? в начале поворота ее вектор направлен вверх по склону (то есть если в формулках то вычитаться будет). что она нам дает-то вообще?

зы таки проясните блондинке про косинус 0 = 1 и как это в формулке с радиусами работает, плиз

[Stephanich]

на брусок действует центростремительная сила, направленная к центру вращения, а в противоположную сторону действует равная по величине ЦБС.

Олег, речь идет о нескомпенсированной силе реакции опоры. В принципе, при равномерном движении по окружности равнодействующая проходит через ЦМ и отсюда шли наши выводы. Там однозначная связь скорости и угла закантовки. Ник 5т5 пытается понять, что будет, если при том же радиусе поворота скорость станет выше. Ясно, что выкинет из дуги. Весь вопрос, в какой момент выкинет и куда. И есть сильные основания считать, что выкинет именно туда, куда надо: к след.вешке
Вот, ходьба человека-это постоянное падение и вставание, спошное неравновесие. так же и здесь
Человек бежит. Толчок, полет, приземление на другую ногу, толчок. Неравновесное состояние, Так и при спуске на лыжах кМ. Предполагается.

Сообщение отредактировал Stephanich: 08 April 2012 - 14:09

[Во блин! Имя забыл!]

вот только как это все соответсвует названию темы?
"Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают, Обсуждение техники поворота"

[starper]

вот я про то и говорю, что вы щетаете любительское катание (причем очень далекое от идеала - мягко скажем), вместо того, чтобы считать что же и как происходит на КМ.

ну возникает. и что? в начале поворота ее вектор направлен вверх по склону (то есть если в формулках то вычитаться будет). что она нам дает-то вообще?

зы таки проясните плондинке про косинус 0 = 1 и как это в формулке с радиусами работает, плиз

1. мы для вас, лириков, пытаемся пояснить суть процесса движения по наклонной плоскости симметричными относительно лпс дугами без проскальзывания (типа резаными) Я понятно излагаю? Мастер спорта пытался до вас донести, что в повороте происходит и как ощущается на высоком спортивном уровне. Но вы опять сбились на мыло и мочало с разгрузками, ногами длинными и короткими и прочей инструкторской морокой.

2. вектор цбс направлен ПОЧТИ вверх по склону, только в случае, если ты пересекла ЛПС под 90 градусов без давления (в разгрузке) и тут же начала зарезать лыжи в новую дугу

3. не ко мне, я тока про синусы знаю (пробел в образовании)))

[Revkuts]

так а что там с единицей? обисните блондинке

зы Ревкуц вижу тут - сейчас все расскажет

Ревкуц ветку читать не успевает - строчите как из пулемета.

Тань, " чисто теоретически" радиус есть у плоской лыжи, но когда она лежит плоско на полу - он не работает.
Не буду говорить кто, хотя в этой ветке он скрывается под ником 5т5, считает, что если кантануть лыжу на малый угол, то она прилипнет этим самым радиусом к склону и моментально возникнет центробежка.

Тут я бы уточнил, что ни о какой значительной моментально возникающей центробежке говорить не приходится и существенно центробежка нарастает не моментально, а плавно, по мере увеличения наклона лыжи.

Да, след от канта образуется моментально, но горизонтальные усилия при этом минимальны. Чтобы боковые усилия слабо закантованной лыжи стали более существенными, требуется явная и значительная ее доп. загрузка сверху - только тогда лыжа поймает свой радиус и удивит непривычным уезжанием под корпус. Если же лыжу не загрузить с плоского состояния при переходе из дуги в дугу - все эти выкладки про движение по дуге обусловленной r0*cos(a) идут прахом, так как лыжа тупо прет прямо, оставляя какую-то канавку сзади, но снимая фаску со склона передней частью. Чтобы она пошла как в теории - нужно кант выточить с зацепом, буквой "Г" для поворота налево. Тогда в прямом спуске лыжа ездить просто разучится - в перекантовке она будет останавливаться, или всплывать, если зацеп сделать не под 90 градусов от скользяка. Вот такая лыжа на малых углах пойдет более похоже внезапно включающемуся R0*cos(a), но на больших углах зацеп опять может начать мешать уже врезанию в склон да и прогибу лыжи....

[Stephanich]

вот только как это все соответсвует названию темы?
"Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают, Обсуждение техники поворота"

Тему открыл ТС. Оговорил, что бы он хотел обсудить. Выдал несколько гипотез и пытался их доказать. Сформулировал, что главное в повороте-загрузка-его право. Сформулировал, что движение в от вешки дл вешки является неравновесным и не описыывается принятыми формулами.
Конструктивных возражений не получил, кроме экспериментального подтверждения. Ход обсуждения ТС, в целом, устраивает, если он не пытается закрыть тему.
Существуют другие взгляды. Можно открыть другую тему и вперед

[ZTL]

Олег, речь идет о нескомпенсированной силе реакции опоры. В принципе, при равномерном движении по окружности равнодействующая проходит через ЦМ и отсюда шли наши выводы. Там однозначная связь скорости и угла закантовки.

однозначная? точно? а с чего уверенность что про окружность речь?

Ник 5т5 пытается понять, что будет, если при том же радиусе поворота скорость станет выше. Ясно, что выкинет из дуги.

вовсе это и неясно. это опять про окружность.

Весь вопрос, в какой момент выкинет и куда. И есть сильные основания считать, что выкинет именно туда, куда надо: к след.вешке

чтобы к следующей вешке - дугу надо закрыть вверх по склону. не понятно куда у вас ЦБС направлена, если вас выкидывает к следующей вешке. рисуйте уже картинки.

Вот, ходьба человека-это постоянное падение и вставание, спошное неравновесие. так же и здесь
Человек бежит. Толчок, полет, приземление на другую ногу, толчок. Неравновесное состояние, Так и при спуске на лыжах кМ. Предполагается.

неверно предполагается. а вот чем ходьба от бега отличается? тем же и лыжи от бега.

[starper]

Ник 5т5 пытается понять, что будет, если при том же радиусе поворота скорость станет выше. Ясно, что выкинет из дуги. Весь вопрос, в какой момент выкинет и куда. И есть сильные основания считать, что выкинет именно туда, куда надо: к след.вешке

Спасибо, Степаныч. Я это в целом понимаю. Надеюсь, что поймут и фанатики разгрузок. Ведь когда укорачивают (уменьшают тем или иным приемом) радиус дуги у флага, то ЦБС возрастает. А топы КМ, несмотря на большие перегрузки в этот момент умеют грамотно направить корпус в нужном направлении в новый поворот.
Вроде бы об этом толковал и ДИНА?

[Stephanich]

Ревкуц ветку читать не успевает - строчите как из пулемета.

Тань, " чисто теоретически" радиус есть у плоской лыжи, но когда она лежит плоско на полу - он не работает.
Не буду говорить кто, хотя в этой ветке он скрывается под ником 5т5, считает, что если кантануть лыжу на малый угол, то она прилипнет этим самым радиусом к склону и моментально возникнет центробежка.

Саша, ты не то комментируешь. Ты же знаешь, что равновесное состояние в резаном повороте при угле 0 достигается при нулевой скорости. Хочешь ехать РЕЗАНЫМ поворотом с углом около нуля, сделать скорость 1м/час.
Речь шла о другом. Об устойчивости Человек едет прямо быстро. Случайно наклониля в сторону. лыжа. ессно. загрузилась, чего ее загружать-то, при малом угле, и стала поворачивать. Возникла ЦС, направленная к центру. но этой силы недостаточно, чтобы противостоять силе инерции, ЦБ силе,т.к. скорость велика. Человека выкидывает из этой маленькой дужки, он перекантовывается и опять попадает в туже ситуацию. Речь идет о неравновесном движении.

[starper]

неверно предполагается. а вот чем ходьба от бега отличается? тем же и лыжи от бега.

ЗТЛ, ну не надо так))) Еще не въехала, а уже не согласна.

Ну открой и прочитай 3 закона Ньютона. Они короткие и простые. Только надо еще понимать определение инерционных и неинерционных систем. А дальше заговорим на одном языке

[ZTL]

Тут я бы уточнил, что ни о какой значительной моментально возникающей центробежке говорить не приходится и существенно центробежка нарастает не моментально, а плавно,

это да. а вот это не совсем

по мере увеличения наклона лыжи.

мы же лыжу сразу на кант ставим, еще в начале поворота, причем стараемся сразу по максимуму закантовать. потом в дуге можем как увеличивать так и уменьшить в зависимости от ситуации. а может и вообще контакт со склоном быть непостоянный (видео прикладывала). так как же тогда это работает?

[Revkuts]

А топы КМ, несмотря на большие перегрузки в этот момент умеют грамотно направить корпус в нужном направлении в новый поворот.

Я бы фразу сократил до " А топы КМ...умеют"

ИМХО, формулы, эпюра давления лыжи на опору при прогибе - важно для лыжестроителей.
Катальщику больше подходит эмпирический путь, если есть какой-то оптимальный вариант, который просто нащупывается изменением диапазона движений и усилий. Ну это примерно как смесь на холостых оборотах регулировать - богатая - обороты падают, бедная - тоже падают, серединку с оптимальным качеством считаешь просто по обототам винта от одного положения до другого. То же самое и в лыжах - инженеры сделали, спортсмены прикатали по ощущениям.

[ZTL]

Речь шла о другом.
Об устойчивости Человек едет прямо быстро. Случайно наклониля в сторону. лыжа. ессно. загрузилась, чего ее загружать-то, при малом угле, и стала поворачивать.
Возникла ЦС, направленная к центру. но этой силы недостаточно, чтобы противостоять силе инерции, ЦБ силе,т.к. скорость велика. Человека выкидывает из этой маленькой дужки, он перекантовывается и опять попадает в туже ситуацию. Речь идет о неравновесном движении.

ога вот другой вариант.
Об устойчивости Человек едет прямо быстро. Случайно наклониля в сторону. ангуляцией скомпенсировал. лыжа. ессно. НЕ загрузилась, а продолжила ехать плоско. ... Речь по-прежнему идет о равновесном движении как тебе такая модель?

[starper]

мы же лыжу сразу на кант ставим, еще в начале поворота, причем стараемся сразу по максимуму закантовать.

А вот этого ты не сделаешь. Ну если постараешься, то перепрыгом и выносом ног в воздухе можно закантовать сразу на макс угол. Правда в этом случае надо просадку ЦМ еще как-то скомпенсировать...Но это высший пилотаж. Тебе пока не дано, ну а мне тем более)))

[ZTL]

ЗТЛ, ну не надо так))) Еще не въехала, а уже не согласна.

Ну открой и прочитай 3 закона Ньютона. Они короткие и простые. Только надо еще понимать определение инерционных и неинерционных систем. А дальше заговорим на одном языке

таки ответь на вопрос (опять начинаешь на личности переходить, вместо аргументации) нет у нас в лыжах толчок-полет. нету! причем тут законы. я тебе про механику движений говорю.

[starper]

нет у нас в лыжах толчок-полет. нету! причем тут законы. я тебе про механику движений говорю.

Ну это вопрос личных представлений. Я по старости и глупости считаю основной лыжей в повороте ВНЕШНЮЮ. И для меня если очень утрированно есть толчок-полет)))

"Речь по-прежнему идет о равновесном движении как тебе такая модель?" --- я бы с удовольствием обсудил твою модель, если дашь определение равновесного движения . Только давай сначала разберем модель 5т5

Сообщение отредактировал starper: 08 April 2012 - 14:58