Сообщений в теме: 2468

[samovar]

Зеф, пиши исчо!

[Zef]

Речь идет о том, почему лыжи в поворотах стали площе вести.

Их стали вести площе потому, что отказались от резанного ведения в начале поворота. Не любого, конечно, а только экстремально-быстрого и закрытого. Пришли к выводу, что в начале поворота лучше повернуть круто, пусть не резанно, а вконце - разогнаться резанно и полого.

[Evgeny]

Не надо себя утешать. Надо понять, что природа, в том числе, наша внутренняя бесконечно сложнее нашего понимания. И любое неосторожное вмешательство чревато катастрофой.

А посему, следует придерживатся принципа: Стремись только к тому, без чего обойтись реально не можешь, стараясь при этом вносить как можно меньше изменений в окружающий мир.

Отбил все ладошки и охрип от возгласов восхищения. Эти слова надо наверху повесить вместо поднадоевшего баннера.

Tamer зря нападаешь на КГ. Само по себе продвижение корпуса вперед не к чему не приводит кроме как к сваливанию носков лыж. Но это процесс медленный, а стало быть и длинный, поэтому без вращения не обойтись. А вот чем и как оно инициируется, об этом и стоило бы рассказать. КГ лишь пытался понять, почему же этого у них не происходило.

FOG нарисовал бы картинки к своим постам?

Сообщение отредактировал Evgeny: 29 May 2009 - 10:38

[rarebird]

Да??? А как же вот тут? Ничего не потеряно и все ОК... Плоского ведения нет. есть уход внутрь поворота, так называемый "угол", за счет чего и происходит полный контроль над траекторией и т.д.

Биомеханику движений по фото?

Вы не совсем поняли о чем речь.
На фото фаза не начала поворота.
И я писал о том, что присуще многим-это чрезмерная закантовка лыж в начальной фазе поворота.
Последствия этого понятны.

[Zef]

зы и между прочим, помниццо ты уже дважды со мной согласился. это ж потрясение твоих устоев.

В "мои устои" никоим образом не входит обязательно не соглашаться со всеми и везде.
А еслиты в каждом посте меняешь свои у беждения, то в некоторых их них они, просто, по теории вероятности, совпадут с моими.

[samovar]

Отбил все ладошки и охрип от возгласов восхищения. Эти слова надо наверху повесить вместо поднадоевшего баннера.

и еще добавить "Спроси у Зефа !"

[Zef]

Zef, ты сам веришь что ни с того ни с сего лыжи могут куда-то рвануть?

Когда я ездил в задней стойке, они из-под меня рвали так, что я 2 раза чуть ноги не сломал! Дело дошло до того, что я собирался к задникам бот прикрутить надставки до колен, чтобы в них икры упирались.

Кстати, после того, как я скорректировал стойку и почитал Гуршмана, я больше этот эффект поймать не могу!

[ZTL]

И я писал о том, что присуще многим-это чрезмерная закантовка лыж в начальной фазе поворота.
Последствия этого понятны.

Поясните, плз. что такое чрезмерная закантовка в начальной фазе поворота в вашем понимании (кто-то уже спрашивал). И каковы последствия?
И какова ошибка в движениях из-за которой возникает чрезмерная закантовка?

Сообщение отредактировал ZTL: 29 May 2009 - 10:52

[Tamer]

Тимур, подскажите пожалуйста, есть ли видео с исполнением этого упражнения "Дворники" спортсменами более - менее приличного уровня, то есть с правильным исполнением? И есть ли в нем какая-нибудь хитрость (тонкость)?
Насколько я помню, делается упражнение так...

ответил в личку...

[Revkuts]

Это при каком же положении появится такая сила?! Вот бы мне такую на льду!!!

Совершенно элементарное геометрическое построение показывает, что для этого лыжник должен быть под снегом. Вообще, я допускаю (хотя и не понимаю, как) что нечто подобное может случиться, если упереться в отвал в мокрой каше.

"Отвал" в который упираемся есть всегда, просто чем жестче - тем он меньше, и тем легче из него выдернуть лыжу (или ей вылететь при ошибке и отсутствии "прижимающей" к другому борту канавки составляющей) .
Для чего залазить под снег - непонятно. Есть равнодействующая сил "сверху" - давящая на опору под каким - то углом, по прямой от центра масс в канавку на снегу другими словами.
Есть реакция опоры, которая для скользкой поверхности направлена перпендикулярно ей.
Верхняя сила уравновешивается этой реакцией опоры, по правилу параллелограмма, путем отрисовки перпендикуляров от опорных плоскостей.

возможны 3 варианта:

1 плоскость лыжи четко перпендикулярна равнодействующей силе, действующей сверху на опору - неустойчивое состояние, но с минимальной потерей на врезание в склон и сопротивление движению, в народных терминах - поворот столбиком, лыжа не перекантована.
реакция опоры от скользячки лежит на одной прямой, давления на кант сбоку нет...

2 вариант, когда плоскость лыжи не перпедникулярна равнодействующей, а образует с ней тупой угол, если замерять от внешнего канта. По-народному: колени развернули наружу, раскантовали лыжи - появляется выталкивающая из канавки сила, и лыжа начинает скрести - плывет из канавки наружу и выходит на такую маленькую глубину, когда прочности снега нехватает для создания опоры и происходит снятие стружки.
Реакция опоры отклонена наружу поворота от равнодействующей, со стороны внешнего канта опоры нет - воздух...

3 вариант - лыжа перекантована, угол между плоскостью лыжи от внешнего канта и равнодействующей сверху острый. По-народному - закантовали лыжу, коленом, бедром, изогнувшись в дугу, табуреткой, спиной вперед...
Реакция опоры отклонена внутрь поворота, в этом случае появляется опора на боковую поверхность канта и лыжи, естественно на какой-то глубине врезания она будет уравновешена, что приведет с одной стороны к повышению потерь на трение, с другой - к более стабильному положению лыжи в сформированной канавке, она стремится вдавиться в склон...
Срыв все равно возможен, но уже не из-за выскальзывания раскантованной лыжи наружу, а из-за недостаточной несущей способности склона, на мягком хоть перекантуй лыжи - дашь нагрузку больше предельной - все равно снесет. Слегка смерзшийся песок снежкома - яркий пример.
Чтобы были углы и не сносило, кстати, нужна скорость и гигантские лыжи . Появится эффект уплотнения снега, как воды на водных лыжах, точнее - распределение давления на большую площадь при быстром скольжении, и это даст заложиться на бОльший угол без срыва, но, конечно, по дуге бОльшего радиуса, чем на малой скорости, да на слаломках...

[Evgeny]

Недокантованные, перекантованные лыжи тема очень интересная. Предлагал ее обсудить еще в старой ветке, когда дискутировали по поводу дрейфа. Но ветку прикрыли.
Revkuts - объяснение очень достойное. Не хватает некоторых тонкостей, но они пока и не нужны. Ну, и конечно, картинок для ясности.

[FOG]

Tamer ... Само по себе продвижение корпуса вперед не к чему не приводит кроме...

Evgeny, я считаю неправильным (а для инструктора - недопустимым!) обсуждение действий другого инструктора с учениками! Одно дело - теоретические споры, другое - чему и как нужно учить (вмешательство в конкретной ситуации). Вы же не знаете: для чего, как, с применением каких технических приемов отрабатывалось это упражнение, какие у них недочеты в технике и многое другое... Или вычислили по обрывкам информации на форуме?

FOG нарисовал бы картинки к своим постам?

Ну я ведь написал инструкцию, как нарисовать... На форуме больше ругаются и спорят, а тут пища для ума, понимаш... Конечно, если это кому-то интересно..

[Tamer]

Tamer зря нападаешь на КГ. Само по себе продвижение корпуса вперед не к чему не приводит кроме как к сваливанию носков лыж. Но это процесс медленный, а стало быть и длинный, поэтому без вращения не обойтись. А вот чем и как оно инициируется, об этом и стоило бы рассказать. КГ лишь пытался понять, почему же этого у них не происходило.

Евгений, когда у меня это конкретное упражнение не получалось, я тоже крутил много и не очень и думал, что так и надо. И теоретическое обоснование вращения было именно таким, как вы сказали. Сначала - первые 90 - носки сваливаются (медленно или быстро - не суть), а потом - вторые 90? А потом уж мол точно вращение - кудаж без него?
Но практика показала, что, как оно обычно и бывает, в своих теоретических изысканиях мы много чего упускаем, а практика нам даёт понять о наличии таких условий, о существовании которых просто силой мысли мы бы не узнали.
По ходу закатки (ещё правда не полной, как тут все могли убедиться) выяснилось, что и первым 90 помогать особо не надо, и вторые тоже сами крутятся без посторонней помощи. Потом стала ясна и механика процесса. Здесь её объяснять не смогу просто по причине большого кол-ва букв. Единственное что поможет в понимании процесса - накат,накат и накат. Правда упражение это не инструкторское точно! Просто минимально необходимый объём наката для него уж совсем большой - ни один клиент такого однообразия в ходе занятий и замыкания на своих ощущениях не выдержит. Только спортсмены - у них ведь мотивация и цена тренировок несколько иная. Думаю здесь вы меня поймёте легко.

FOG нарисовал бы картинки к своим постам?

Отвечу за Фёдора. Картинки и буквы все есть в книге Рона Лемастера "На кантах".
Правда уже чисто от себя добавлю, что рассмотренная Лемастером модель верна только после линии падения склона. Выше линии падения склона соотношение векторов сил несколько иное (и на много более сложное) и выводы там совсем другие, чем сделанные Лемастером.

[Крокодил_Гена]

Евгений! Ну какой же это поворот??? Это "всего-лишь" упражнение на продвижение вперёд. То что там лыжи крутятся - это лишь индикатор того, продвинулись вы вперёд при распрямлении с "коротких ног" или нет.
Если у вас лыжи не вращались, и вам приходилось их вращать или делать что-то подобное повороту с загрузкой пяток, то это лишь зачит, что не было продвижения вперёд...

Тимур! Не будем горячиться. Пургу вокруг клипа не я устроил.
Я воспринимал Ваше задание как задание на ВРАЩЕНИЕ ЛЫЖ ДЛЯ ВХОДА В ПОВОРОТ ПУТЕМ ПРОДВИЖЕНИЯ ТЕЛА. То есть не КАК делать, а ЧТО сделать (какой результат получить). Потому что продвижение - не самоцель, а инструмент! И точка.

В свою очередь, хочу Вам пояснить (как лучшему тренеру в Москве (как считает ГГ)). Думаю, это для Вас важно.
1. Техника меняется. Но не меняется классическая механика и динамика. И часто бывает, что вполне квалифицированные инструктора и тренеры, хорошо демонстрируя движения, не вникают в их физическую суть с т.зр. теор. механики. Это простительно. В институтах физкультуры и даже в аспирантурах этих институтов не изучают теор. физику в объёме МГУ.
2. Кроме того, часто бывает, что инструктор не вполне понимает то, как его взрослый ученик, имеющий определенный опыт и образование, воспринимает пояснения инструктора.
ПОЭТОМУ:
Вы говорите "Ну какой же это поворот??? Это "всего-лишь" упражнение на продвижение вперёд. То что там лыжи крутятся - это лишь индикатор..."
А у меня на ходу работает в башке компьютер и я понимаю так: "То, что там лыжи крутятся - это не индикатор, а желаемое следствие (РЕЗУЛЬТАТ) "продвижения". Потому что "продвижение" расклыдывается на две составляющих. На "продвижение" тела по направлению исходного движения лыжника (тело как бы падает и вращается вперед к носкам лыж) и "продвижение" тела лыжника перпендикулярно направлению исходного движения тела (тело "продвигается" и вращается вбок, в сторону центра будущего поворота).
НО НИ ТО, НИ ДРУГОЕ НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ МОМЕНТ ВРАЩЕНИЯ ЛЫЖ ВОКРУГ ИХ Ц.М.!! Потому что оба момента вращения ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ оси вращения лыж!!
На самом деле "продвижение" делается с вращением плеч (винтоугловое двидение тела вокруг вертикальной оси), которые сперва смотрят на носки лыж, а потом смотрят в долину.
Именно это вращение передается лыжам и создает момент вращения лыж на склоне вокруг оси, проходящей через тело по вертикали. И поскольку мы опирается на точку на лыжах, сдвинутую относительно центра масс лыж к носкам, задняя часть лыж вращаться по склону с большей амплитудой, чем носки лыж, веером, как метла дворника, которую он держит одной рукой за черенок пониже, а второй рукой конец черенка двигает".

А продвижение вперед у меня было. Но - лыжи непривычно короткие 165, снег вязкий и "дворники" пятками лыж только за счет "продвижения" не получались. Потом получатся. ЛЕГКО.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 29 May 2009 - 18:30

[samovar]

Мое мнение, что для поворота достаточно поставить лыжу на кант и изогнуть ее.
Крокодил, если не секрет , какого эффекта вы пытаетесь добиться, вращая лыжи вокруг своей оси?
Хорошо, что вы продвинулись дальше христиании.

Сообщение отредактировал samovar: 29 May 2009 - 11:57

[Крокодил_Гена]

Evgeny, я считаю неправильным (а для инструктора - недопустимым!) обсуждение действий другого инструктора с учениками!

Если это и обо мне (как ученике), то смею заметить...FOG. Если Вы прочитали мои личные данные (профиль) Было обсуждение взаимодействия одного инструктора с другим, хотя и давно не практикующего. Взаимодействия по поводу техники. Мне было интересно. Хотя я мог бы, прочитав книжку, легко разучить любое "продвижение". Но ... для этого нужно бросить многое в жизни... Пусть это делают другие.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 29 May 2009 - 12:02

[Evgeny]

Evgeny, я считаю неправильным (а для инструктора - недопустимым!) обсуждение действий другого инструктора с учениками! Одно дело - теоретические споры, другое - чему и как нужно учить (вмешательство в конкретной ситуации). Вы же не знаете: для чего, как, с применением каких технических приемов отрабатывалось это упражнение, какие у них недочеты в технике и многое другое... Или вычислили по обрывкам информации на форуме?

Ну я ведь написал инструкцию, как нарисовать... На форуме больше ругаются и спорят, а тут пища для ума, понимаш... Конечно, если это кому-то интересно..

FOG а я не обсуждаю действий инструктора, я обсуждаю комментарии участников форума, а Tamer один из них.
А обсуждение действий почитайте в блоге.

Tamer "а практика нам даёт понять о наличии таких условий, о существовании которых просто силой мысли мы бы не узнали."
А это что, провидение, сила всевышнего или что-то потустороннее ?

[Evgeny]

Отвечу за Фёдора. Картинки и буквы все есть в книге Рона Лемастера "На кантах".
Правда уже чисто от себя добавлю, что рассмотренная Лемастером модель верна только после линии падения склона. Выше линии падения склона соотношение векторов сил несколько иное (и на много более сложное) и выводы там совсем другие, чем сделанные Лемастером.

Ну книжку "На кантах" я тоже читал. Очень достойная книжка. Но меня в ней тоже кое-что не устраивает. Поэтому и прошу картинки, не для того, чтобы прицепиться, а чтобы понять, а как это понимаете Вы, да и я в том числе.

[Evgeny]

Если это и обо мне (как ученике), то смею заметить...FOG. Если Вы прочитали мои личные данные (профиль) Было обсуждение взаимодействия одного инструктора с другим, хотя и давно не практикующего. Взаимодействия по поводу техники. Мне было интересно. Хотя я мог бы, прочитав книжку, легко разучить любое "продвижение". Но ... для этого нужно бросить многое в жизни... Пусть это делают другие.

Давайте на горе называть друг друга по именам, а в форуме по никам.
Дабы не возникало лишней путаницы.

[ZTL]

Я воспринимал Ваше задание как задание на ВРАЩЕНИЕ ЛЫЖ ДЛЯ ВХОДА В ПОВОРОТ ПУТЕМ ПРОДВИЖЕНИЯ ТЕЛА. То есть не КАК делать, а ЧТО сделать (какой результат получить). Потому что продвижение - не самоцель, а инструмент! И точка.

Оппаньки! Женя. Упражнение было НА ПРОДВИЖЕНИЕ ТЕЛА! А не на вращение лыж.

Как раз вращение - это следствие было в этом упражнении. А ПРОДВИЖЕНИЕ - самоцель!