Сообщений в теме: 2337

[mcureenab]

У нас неинерциальная система для которой вводится эффективная сила тяжести вполне определена. Это лыжи вращающиеся с частотой ω по радиусу r. Наблюдатель сидит на лыжах

Не факт, что все именно про такую СО думают.


Во всяком случае, если лифт не только крутить вокруг центра поворота, но и ускоренно полнимать вверх, чел будет ощущать перегрузку g+a вдоль реальной силы тяжести Земли.
Эффективная СТ в таком лифте будет направлена ближе к точке опоры.

[mcureenab]

Вот к этой картинке комент про "ближе к ТО"

И вот как выглядит ваш рисунок правильно.
С учетом 2 Же по вертикали.
Направление "эффективной силы тяжести " указано красной стрелкой.
Ее направление- между лыж.
А с вашей розовой стрелкой лыжник даже до апекса не доедет, опрокинется наружу поворота.

[Гойко Митич]

Не факт, что все именно про такую СО думают.


Во всяком случае, если лифт не только крутить вокруг центра поворота, но и ускоренно полнимать вверх, чел будет ощущать перегрузку g+a вдоль реальной силы тяжести Земли.
Эффективная СТ в таком лифте будет направлена ближе к точке опоры.

Когда все считают цБС, то именно частоту  радиус поворота лыж используют. Других НСО  с известными параметрами нет.

Лыжи лежат все время на склоне. Так что лифт не подходит

[ALEX3M]

1.ЦМ движется в инерциальной относительно вертикали системе По нормали на него действует сила тяжести 1(не два)m*gи нормальная сила реакции опоры

2.Я спросил, как, конкретно,  Рейд определил давление? Ты знаешь или нет?

И вопрос остается

У Рейда  реакция опоры в 2 раза больше, чем сила, с которой тело на неё действует.?

 

3. Вот текст Ле Мастера. "Разгрузка вверх всегда начинается с выталкивания цМ вверх с ускорением в направлении от снега"

"Разгрузка вниз начинается с ускорения  центра тяжести по направлению к снегу"

Кстати снег  -это где, не по нормали ли случайно ?Вроде в определении точка опоры не фигурирует

1. На движущийся ЦМ действует опора.

Почему воздействие от нее в горизонтальной плоскости вы считаете, как ЦСУ, а по нормали не учитывайте? 

2. Рейд значения реакции опоры вычислял.

И она достигает 2 mg в апексе.

Что это меняет?

Вы у него нашли ошибку?

А у вас  сила РО по нормали чему равна?

И как изменяется в повороте?

3. Как вы считаете, в каком направлении может  "ускорить цм от снега" лыжник, при угле инклинации цм 45 градусов? 

Я считаю, что лыжник может ускорить свой цм только в направлении от точки опоры, то есть, по направлению опорной линии.

То есть, почти перпендикулярно скользящей поверхности, с учётом некоторой ангуляции.

А у вас лыжник способен создать ускорение цм мимо опоры?

[Гойко Митич]

Вы определения Лемастера читаете через одно

Видимо, только те, которые вашей искаженной точке зрения соответствуют.

Нету тут точки опоры в определении. Гравитация ускоряет

[ALEX3M]

Ле-Мастер пишет про развешивание ЦМ. И с этой т.з. определения правильные. Ты пишешь про давление лыжы на снег. И тут понятие разгрузки ЦМ не работает.

Я могу ехать на одной лыже, а вторая будет полностью разгружена. К разгрузке ЦМ эти движения не имеют отношения.

Я могу подпрыгивать и развешивать ЦМ. К давлению лыжи на снег эти движения будут иметь очень непрямое отношение.

Так что нужно просто понимать, что мы разгружаем. ЦМ или лыжу.

Лемастер пишет про уменьшение или увеличение давления на опору.

Придавая ускорение цм относительно опоры. 

В направлении цм- опора.

Так что про разгрузку цм речь не идёт.

Но разгрузка лыж  полностью будет сопровождаться состоянием невесомости цм.

Опоры то нет.

[ALEX3M]

Нету тут точки опоры в определении. Гравитация ускоряет

Ну так разберитесь для начала.

Где имеется ввиду снег.

Под лыжами или под задницей.

Или на северном полюсе.

А потом уже учите.

И вы опять со своим заблуждением, что расслабивший в повороте  ноги лыжник упадет тут же по нормали на склон?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 26 March 2020 - 12:05

[mcureenab]

Когда все считают цБС, то именно частоту радиус поворота лыж используют. Других НСО с известными параметрами нет.
Лыжи лежат все время на склоне. Так что лифт не подходит

Алексу подходит. У меня весы на поясе закреплены. Они не только по кругу едут, но ещё с ускорением падают и поднимаются от склона и показывают перегрузку вдоль реальной силы тяжести 2g.

[Гойко Митич]

1. На движущийся ЦМ действует опора.

Почему воздействие от нее в горизонтальной плоскости вы считаете, как ЦСУ, а по нормали не учитывайте? 

2. Рейд значения реакции опоры вычислял.

И она достигает 2 mg в апексе.

Что это меняет?

Вы у него нашли ошибку?

А у вас  сила РО по нормали чему равна?

И как изменяется в повороте?

3. Как вы считаете, в каком направлении может  "ускорить цм от снега" лыжник, при угле инклинации цм 45 градусов? 

Я считаю, что лыжник может ускорить свой цм только в направлении от точки опоры, то есть, по направлению опорной линии.

То есть, почти перпендикулярно скользящей поверхности, с учётом некоторой ангуляции.

А у вас лыжник способен создать ускорение цм мимо опоры?

11. Потому что в плоскости склона рассматриваемая система отсчета является неинерциальной -она вращается с ускорением. Чтобы можно было использовать Законы Ньютона вводится сила инерции -центробежная сила, которая параллельна плоскости. По нормали система отсчета, т.е лыжи, не перемещаются с ускорением. поэтому никаких сил инерции вводить не надо. Их просто нет

2При чем тут я? Ты не ответил на вопрос:У Рейда  реакция опоры в 2 раза больше, чем сила, с которой тело на неё действует

3 По нормали лыжник ускоряется от снега. Его ускоряет нормальная реакция опоры

[Гойко Митич]

Ну так разберитесь для начала.

Где имеется ввиду снег.

Под лыжами или под задницей.

Или на северном полюсе.

А потом уже учите.

И вы опять со своим заблуждением, что расслабивший в повороте  ноги лыжник упадет тут же по нормали на склон?

Там же написано  опора исчезает  и гравитация ускоряет вниз. А гравитация действует по нормали к склону

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 March 2020 - 12:18

[Гойко Митич]

Алексу подходит. У меня весы на поясе закреплены. Они не только по кругу едут, но ещё с ускорением падают и поднимаются от склона и показывают перегрузку вдоль реальной силы тяжести 2g.

В добрый путь, разгружай весы для перекантовки реальная сила тяжести - это сила гравитации Оторви лыжи от склона и посмотри куда что ускорится

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 March 2020 - 12:12

[ALEX3M]

11. Потому что в плоскости склона рассматриваемая система отсчета является неинерциальной -она вращается с ускорением. Чтобы можно было использовать Законы Ньютона вводится сила инерции -центробежная сила, которая параллельна плоскости. По нормали система отсчета, т.е лыжи, не перемещаются с ускорением. поэтому никаких сил инерции вводить не надо. Их просто нет

2При чем тут я? Ты не ответил на вопрос:У Рейда  реакция опоры в 2 раза больше, чем сила, с которой тело на неё действует

3 По нормали лыжник ускоряется от снега. Его ускоряет нормальная реакция опоры

1. то есть, инерцю, как свойства тел. вы просто отрицаете, понятно.

2. Перевожу. по данным РЕйда,реакция опоры больше, в два раза, чем сила, которая действует на опору, как нарисовано на вашей картинке.  Это к вам вопрос, а не ко мне. Почему РО не равна силе, на нее действующей.
3. То есть Ро ускоряет только по нормали?
Замечательно.
Но я спрашивал, КУДА УСКОРЯЕТСЯ ЛЫЖНИК, отталкиваясь "от снега", как вы пишете.
так В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ?

[ALEX3M]

Там же написано  опора исчезает  и гравитация ускоряет вниз. А гравитация действует по нормали к склону

А лыжник что,не двигался?
Импульса  у него нет?

[Dragy]

1. то есть, инерцю, как свойства тел. вы просто отрицаете, понятно.
2. Перевожу. по данным РЕйда,реакция опоры больше, в два раза, чем сила, которая действует на опору, как нарисовано на вашей картинке. Это к вам вопрос, а не ко мне. Почему РО не равна силе, на нее действующей.
3. То есть Ро ускоряет только по нормали?
Замечательно.
Но я спрашивал, КУДА УСКОРЯЕТСЯ ЛЫЖНИК, отталкиваясь "от снега", как вы пишете.
так В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ?

Вы же понимаете, что ускорение - это один определенный вектор?
- На тело действует множество сил.
- Они формируют результирующую, которая задаёт ускорение.
- Ускорение можно рассмотреть по компонентам, проецируя на различные оси и плоскости.

Но попытки увязать действие одной из сил функцией с компонентом ускорения в сколь-либо комплексной системе обречены на провал? Тем более, если сила приложена к точке опоры, а ускорение рассматривается центра масс?

[ALEX3M]

Когда все считают цБС, то именно частоту  радиус поворота лыж используют. Других НСО  с известными параметрами нет.

Лыжи лежат все время на склоне. Так что лифт не подходит

Так   него без разницы, что лежит  молоток на гвозде, или колотит по гвоздю.
Что в лоб, что по лбу ))

[ALEX3M]

Вы же понимаете, что ускорение - это один определенный вектор?
- На тело действует множество сил.
- Они формируют результирующую, которая задаёт ускорение.
- Ускорение можно рассмотреть по компонентам, проецируя на различные оси и плоскости.

Но попытки увязать действие одной из сил функцией с компонентом ускорения в сколь-либо комплексной системе обречены на провал? Тем более, если сила приложена к точке опоры, а ускорение рассматривается центра масс?

Поэтому дана простая задача.
На понимание инерции.

Движется вниз  (или вверх)лифт со скоростью 1 мс.

В лифте человек, его масса m.

Лифт останавливается за 0,1 с.равноускоренно.

С какой силой человек давит на пол в лифте? в момент остановки.

Высота цм над полом не меняется.
Можете решить?

[Dragy]

Поэтому дана простая задача.
На понимание инерции.
Движется вниз (или вверх)лифт со скоростью 1 мс.
В лифте человек, его масса m.
Лифт останавливается за 0,1 с.равноускоренно.
С какой силой человек давит на пол в лифте? в момент остановки.
Высота цм над полом не меняется.
Можете решить?

Как работает инерция все понимают. Только Вы как смешали в кучу силы, приложенные к ЦМ, с силами, приложенными к опоре, так и не разберётесь. Нет приложенных к ЦМ сил, имеющих нормальный компонент, направленный вниз, кроме СТ равной mg.

Сообщение отредактировал Dragy: 26 March 2020 - 12:53

[Dragy]

Поэтому дана простая задача.
На понимание инерции.
Движется вниз (или вверх)лифт со скоростью 1 мс.
В лифте человек, его масса m.
Лифт останавливается за 0,1 с.равноускоренно.
С какой силой человек давит на пол в лифте? в момент остановки.
Высота цм над полом не меняется.
Можете решить?

А теперь, собственно, почему формулировка задачки с лифтом опять показывает Ваши заблуждения.
- В апексе «лифт» уже остановился. А давление повышенное есть. По гвоздю удар состоялся, а сила РО повышенная никуда не делась.
Скорость снижения ЦМ от верхней точки транзита до апекса конечно увеличивает воздействие на опору. Но не до 2g, с учётом поглощения импульса опорой. И к апексу она обнуляется.
Повышенная реакция опоры связана с силой инерции тела при взаимодействии с опорой, но не с нормальной составляющей, а с параллельной поверхности склона: лыжник движется вдоль склона и взаимодействует с ним не только по линии ЦМ-ботинок, но и через прогнутую переднюю часть лыжи. Именно тут источник возникновения сил, увеличивающих РО, в т.ч. вертикальный компонент, и обеспечивающих подъем ЦМ. Для описания модели эти силы переводятся во всякие ЦБС, потому что с ними можно работать и обсчитывать в удобных системах отсчёта. Но если уже перешли в неинерциальную СО, привязанную к лыжам/лыжнику, и стали оперировать ЦБС, то тянуть силы инерции в модель - ошибка и дублирование.

Сообщение отредактировал Dragy: 26 March 2020 - 13:23

[Гойко Митич]

1. то есть, инерцю, как свойства тел. вы просто отрицаете, понятно.

2. Перевожу. по данным РЕйда,реакция опоры больше, в два раза, чем сила, которая действует на опору, как нарисовано на вашей картинке.  Это к вам вопрос, а не ко мне. Почему РО не равна силе, на нее действующей.
3. То есть Ро ускоряет только по нормали?
Замечательно.
Но я спрашивал, КУДА УСКОРЯЕТСЯ ЛЫЖНИК, отталкиваясь "от снега", как вы пишете.
так В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ?

1. бредишь. Где я отрицал инерцию? Ты не не способен отличить инерциальную систему отсчета и от неинерциальной. а я виноват

2.Опять бредишь. У меня нигде не нарисована сила, которая действует на опору. У меня нарисована эффективная сила тяжести которая действует на ЦМ лыжника. А вот у тебя  там фантазии изображены с 2G,, т.к ты не видишь разницы между инерциальной и неинерциальной системами отсчета

3По нормали ускоряет нормальная составляющая. Она и создает разгрузку вверх  безо всякого изменения расстояния между опорой 

Не путай отталкиваться от снега и ускоряться от снега. Горизонтальная составляющая не  оторвет лыжника от снега, какая бы она ни была большой

[Гойко Митич]

Поэтому дана простая задача.
На понимание инерции.

Движется вниз  (или вверх)лифт со скоростью 1 мс.

В лифте человек, его масса m.

Лифт останавливается за 0,1 с.равноускоренно.

С какой силой человек давит на пол в лифте? в момент остановки.

Высота цм над полом не меняется.
Можете решить?

Задачу можно решить  в двух системах отсчета. Результат должен быть одинаковым, как и с лыжником

1.Инерциальная система отсчета

Во время движения на человека воздействует сила тяжести   m*g. направленная  вниз. и реакция пола лифта Fpo/

  m*a= m*g +Fpo,  Fpo== -m*g +m*a =-m(g -a);   a =-10m/sec*sec       Fpo=-2m*g  Давление Р=-Fpo=2m*g 

В момент остановки ускорение становится равным нулю и давление  равняется m*g

2/ Неинерциальная система отсчета имеет ускорение a =-10m/sec*sec/ В этой системе вводим силу инерции  Fи= 10м/сек*сек  , приложенную к ЦМ.   В итоге  в системе лифта на тело действует эффективная сила тяжести равная  2m*g.

Т. к тело покоится то m*aал=0 и  2m*g+Fpo=0   Fpo=-2m*g  Давление Р=-Fpo=2m*g  как и следовало ожидать

в момент остановки   Fи=0 и Р=m*g