Сообщений в теме: 4248

[fildxs]

Степень достоверности всего лиш есть, но она низкая. Многие опытные тренеры технику на нем ставить не рекомендуют. Видел негативный эффект на новичках, когд азы техники, еще не закрепленные, рушатся. Покачать ноги можно, но с пониманием, что реализовно все не достоверно. Ну или недостаточной достоверностью. Сам пробовал, с этим согласен.
Поскольку азы техники новичка рушились под присмотром профессионала работающго с тренажером, вариант неверного иснтруктажа новичка отметаем, остается прибор.

Считаю такое заявление:
"Целостная модель движения горнолыжника в повороте реализована ..." неправомерным.
Нет там целостной модели и далеко до нее. Попытка есть, неплохая. И сколько бы там дифуров не было, на сегодня их явно недостаточно.

Неужели Вы хотите этим сказать, что картинки горнолыжников и стрелочки сил, приводимые в этой ветке отражают более целостное понимание сил и динамики движений, чем понимание сути дела у команды разработчиков тренажера? Что они реализовали эти комплексы без предварительного анализа биомеханики поворотов, без построения параметризуемой матмодели? Сразу сели программировать и "паять" микросхемы и приводы?

[nick5t5]

Слушайте... ну прекрасно все обсуждается... ну не трожь физику - она будет с реакцией опоры тебе возвращаться...

каким еще скачком у тебя возникает ЦБ сила? [b]все плавно и DYNAмично[/b]... ты ж надеюсь звуковой барьер не переходишь? Если вдруг достиг Маха - ну мои аплодисменты... физик блин.
Скачком может возникнуть сила.... хрен знает какая при ловле канта на борде (это ты едешь и вдруг ноги в точке опоры на снег встали вдруг) - на лыжах такой скачковой силы нет. да и на борде - это не скачкообразное возникновени силы, а скачкообразное исчесновение противодействующей.... - со стороны опоры.

Давай без лирики.
Тыж - физик.
"ПЛАВНО" - оцени характерное время "плавности".
ПОТОМ говори.
ОК?
Задолбало бытовое мракобесие.
НЕ КУЛЬТИВИРУЙ, его и так выше крыши.
Нахрен тебя учили на физфаке?


ЗЫ Поверь, по сравнению с характерным временем поворота - от десятых секунды.
ЦБ сила возникает ИМЕННО СКАЧКОМ.
Физик, блин.

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 April 2012 - 11:26

[fildxs]

там - это где?

ТАМ, в то время.

В то время, когда наша мужская сборная за пару-тройку лет вышла на мировой уровень и боролась на равных с такими гигантами ( в горнолыжном плане) как, французы и швейцарцы.
Жиров, Андреев, Цыганов, Макеев... Слалом-гигант, DH...

Представьте такое сейчас...

[mr_ashly]

Перенос этих поз на медленный уровень ведет в тупик.
Нельзя копировать следующий или через следующий виток спирали развития.

С точки зрения педагогической психологии здесь тоже есть бытовое мракобесие ) Изучаем Выготского. И что такое "спираль развития" вообще и в приложении к возрастной психике человека в частности ? - вопрос риторический. Ты, Ник, здесь ступил на хрупкий весенний лед, возвращайся на твердь физики)

[nick5t5]

Ты это имел ввиду?

Рассуждения ошибочны.
Для случая резания - чем выше скорость, тем устойчивее состояние.
Еще раз повторю - склон плоский и ровный.


Представь, что ты едешь на одной лыже по отратраченному положняку.
Ты начал движение вниз на плоской лыже, разогнался.
Тебя слегка качнуло в сторону некоторое воздействие.
Ты приобрел некоторую небольшую поперечную скорость и тебя стало заваливать на бок.
НО - лыжа встанет на кант и начнет РЕЗАТЬ ДУГУ
- СКАЧКОМ возникнет возвращающая ЦБсила - она гасит поперечную скорость до 0, за это время ты успел отклониться от вертикали на небольшой угол
Момент силы тяжести, хотя и действует на опрокидывание но при небольшом отклонении от вертикали ОЧЕНЬ мал, а МОМЕНТ ЦБСИЛЫ действует на возврат в вертикальное положение и возникает СКАЧКОМ – mV*V/R, и чем больше продольная скорость, тем он больше.
- ЦБ сила начинает увеличивать поперечную скорость, но в другом направлении, возвращая тебя в вертикальное положение.
- лыжа раскантовывается и встает плоско- ЦБсила исчезает ты проходишь этот момент по инерции с той же поперечной скоростью, но направленной уже в другую сторону.
-Лыжа встает на ДРУГОЙ кант
- СКАЧКОМ возникнет возвращающая ЦБсила но в другом направление и тд.
Маятник не напомнило?
А это и есть маятник – уравнение описывающее изменение твоего МАЛОГО угла отклонения от вертикали во времени сводится к уравнению математического МАЯТНИКА.
Такая вот УСТОЙЧИВАЯ езда.


А теперь численные оценки.
Допустим, что ты разогнался до 20м/с в продольном направлении.
Радиус лыжи 10м/с, ЦМ на высоте 1м.
Поперечная скорость 3,3 м/с будет погашена до 0 ЦБсилой примерно за = 0.1 с
Поперечное отклонение вертикали составит примерно - 14 см
Угол отклонения – около 8 градусов.
Ты едешь коротким - порядка пары метров, частым - порядка 0.2 сек слаломным поворотом.
Ссыкливо? - ДА.
Реально? Почему нет?
При этом ВНИМАНИЕ!!! – проходя через вертикальное положение ТЫ будешь В НЕВЕСОМОСТИ.
Полная РАЗГРУЗКА и ты НЕ ДЕЛАЛ НИЧЕГО!
Как Дина прописал.

И самое правильное в этом движении- НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ!
КОЛОМ СТОЯТЬ! - Но вот это трудно и стремно! На 70 км в час!
Но для КМ это - рабочая скорость.

Что мы там говорили про разгрузки?
ЗДЕСЬ ВНИЗ ИЛИ ВВЕРХ?

Теперь самое главное:
Если ты не побоишься и "раскачаешь" поперечную скорость до 10м/сек,
То угол закантовки будет 85 градусов.
Длительность поворота - 0.7 сек, длина дуги 14м - ЗАКРЫТЫЙ поворот.
В апексе тебя будет вплющивать не по детски.
Но между дугами тебя будет уже отрывать от земли.
Чтобы не потерять контакт с землей НОГИ ПРИДЕТСЯ РАЗГИБАТЬ но только для того, чтобы не потерять контакт с землей
РАЗГИБАТЬ В НЕВЕСОМОСТИ. Санитметров на 25.
Ничего не напоминает.

[nick5t5]

С точки зрения педагогической психологии здесь тоже есть бытовое мракобесие ) Изучаем Выготского. И что такое "спираль развития" вообще и в приложении к возрастной психике человека в частности ? - вопрос риторический. Ты, Ник, здесь ступил на хрупкий весенний лед, возвращайся на твердь физики)

Я привел пример.
Он тебе не понравился?

[mr_ashly]

Чтобы не потерять контакт с землей НОГИ ПРИДЕТСЯ РАЗГИБАТЬ но только для того, чтобы не потерять контакт с землей
РАЗГИБАТЬ В НЕВЕСОМОСТИ. Санитметров на 25.
Ничего не напоминает.

Кайф в том , что бы его потерять) Зачем копипастить полностью комментируемый текст, там же есть стрелка, которая к нему отсылает.
PS Это не тема для отвлеченных психологических дискуссий, в физику я не лезу. Это ответ на твой вопрос.
Благодаря вам, физикам, пришло хоть какое-то понимание, чего добиваемся в дуге манипулируя ногами - всем спасибо. Теперь жду когда добьете "снятие давления" и уже простыми словами скажете - хочешь из дуги пролететь по воздуху аки Хиршер-ангел сделай то и то и будет тебе счастье !

Сообщение отредактировал mr_ashly: 08 April 2012 - 11:38

[nick5t5]

Кайф в том , что бы его потерять) Зачем копипастить полностью комментируемый текст, там же есть стрелка, которая к нему отсылает.
PS Это не тема для отвлеченных психологических дискуссий, в физику я не лезу.

Я не лез в психологию.
Я привел пример старика Хотабыча, который скопировал в точности телефонную будку, но сам телефон создал из мрамора. Он то ДУМАЛ, что так будет лучше.
Копирование ПОЗ с КМ - абсолютно тоже самое.
Особенно ВЫНОС НОГ В "МЕДЛЕННОМ" катании.

[mr_ashly]

Копирование ПОЗ с КМ - абсолютно тоже самое.
Особенно ВЫНОС НОГ В "МЕДЛЕННОМ" катании.

Это раздел психологии - психофизиология. Такие категорические суждения возможны после изучения курса, а так имеем рассуждение на бытовом уровне. Даже проигрывание в ментальном плане видосов КМ принесет пользу.
Конец обмена репликами.

[nick5t5]

Давай без лирики.
Тыж - физик.
"ПЛАВНО" - оцени характерное время "плавности".
ПОТОМ говори.
ОК?
Задолбало бытовое мракобесие.
НЕ КУЛЬТИВИРУЙ, его и так выше крыши.
Нахрен тебя учили на физфаке?


ЗЫ Поверь, по сравнению с характерным временем поворота - от десятых секунды.
ЦБ сила возникает ИМЕННО СКАЧКОМ.
Физик, блин.

Оценил для тебя.
На первые 0.2 градуса закантовки (думаешь хватит для возникновения ЦБ силы) уйдет 0.001 сек.
В 200 раз меньше чем время поворота.
Как я и сказал МГНОВЕННО (практически).
Чирикнуть не успеешь.

[nick5t5]

Это раздел психологии - психофизиология. Такие категорические суждения возможны после изучения курса, а так имеем рассуждение на бытовом уровне. Даже проигрывание в ментальном плане видосов КМ принесет пользу.
Конец обмена репликами.

ОК.

[Во блин! Имя забыл!]

Давай начнем с "простого" - с этих гробанных разгрузок.
...

Давай с разгрузки вниз.
Предлагаю, временно, рассматривать это нп горизонтальной плоскости.
Идет?
...

Давай постараемся максимально упростить задачу, оставив существенные элементы.
По моему мнению ситуацию сильно осложняет наличие ДВУХ лыж.
Может для модельного случая оставим одну?
Пусть лыжник стоит двумя склееными ногами на одной лыже? Прикинь, как тебе кажется - это подойдет?

ок.
ну вот представь себя по стойке смирно (в армии служил ведь) - по каманде вольно ты расслабляешь одну ногу колено выходит вперед, таз чуть перекашивает. уровнять ноги можно двумя способами:
1. обратно встать по стойке смирно - т.е. выпрямить расслабленную ногу. это будет разгрузка вверх
2. кратковременно расслабить вторую ногу и поймать себя на двух одинаково слегка согнутых ногах - это разгрузка вниз
подходит?

прочти, пожалуйста, на какой твой вопрос я тебе приводил аналогию со стойкой смирно. мне кажется, ты смешал два, обсуждаемых параллельно, вопроса в один.

Ты это имел ввиду?

Прочитай еще раз мои ответы.
Для случая резания - чем выше скорость, тем устойчивее состояние.
Еще раз говорю - склон плоский и ровный.

я тебе основные, на мой взгляд, цитаты из диалога воспроизведу все в одном месте.
тебе все понятно про разгрузки? какая нога какая в повороте будет из моего примера надеюсь объяснять не надо? или остались еще вопросы про разгрузку?

[nick5t5]

я тебе основные, на мой взгляд, цитаты из диалога воспроизведу все в одном месте.
тебе все понятно про разгрузки? какая нога какая в повороте будет из моего примера надеюсь объяснять не надо? или остались еще вопросы про разгрузку?

Пока тебя не было я подробно для тебя и ДЛЯ ВСЕХ все изложил.
Чтобы не отвлекали НОГИ пусть он едет на ОДНОЙ НОГЕ.
Сути дела это не меняет.
Ровно тоже самое будет при движении ДВУХ НОГАХ.
Главное - НИЧЕГО не делать, если хочешь, чтобы при переходе подбрасывало.

[GeorgeG]

Неужели Вы хотите этим сказать, что картинки горнолыжников и стрелочки сил, приводимые в этой ветке отражают более целостное понимание сил и динамики движений, чем понимание сути дела у команды разработчиков тренажера? Что они реализовали эти комплексы без предварительного анализа биомеханики поворотов, без построения параметризуемой матмодели? Сразу сели программировать и "паять" микросхемы и приводы?

Я что то говорил про то, что отражают срелочки на этом форуме? Нет.
Про понимание команды разработчиков? Нет
Про их модели? Нет
Стразу или нет сели программировать? Нет, это не важно.
Важен итог.
Я говорил о конкретном тренажере, как о итоге работы. И еще раз повторю, иными словами - не согласен с тем, что реализованная в нем модель достоверно близка к реальности, увы нет.

[mr_ashly]

пусть он едет на ОДНОЙ НОГЕ.
Сути дела это не меняет.
Ровно тоже самое будет при движении ДВУХ НОГАХ.
Главное - НИЧЕГО не делать, если хочешь, чтобы при переходе подбрасывало.

Надо спросить у пользователя с ником Yurez (Юрий Данилочкин, реальный действующий участник КМ) , как он ощущает две лыжи при такой плотной стойке - может быть как ОДНУ, монолыжу. А вот у тех кто проходит дугу с воздухом между ног, у них точно две лыжи и две ноги.
КАЧЕЛИ Фея этой темы) Боец КМ.

Сообщение отредактировал mr_ashly: 08 April 2012 - 12:24

[fildxs]

Ох.... бежная она как ни крути.... именно она и выносит что-то из поворота с силой m*v*v/r.

и чтобы не вынесло - надо най противодействующую и уровнять. В вагончике - это стена будет, в которую тебя вжимаетв повороте.
На склоне - как тут говорите - упереться лыжами...
Только что значит упереться - какова физика? физика - уклонение ЦМ в сторону центра поворота, использование силы тяжести для урановешивания силы ЦБ.
Проекция результирующей силы на опору - ворсла по сравнению с силой Т - вот это и значит упереться.


не поленюсь еще раз рис. с векторами подцепить.

Поверьте, картинка Ваших векторов принципиально НЕПОЛНА и на экзамене по механике Вам предложили бы ее дополнить, а Капица (Сергей Петрович, уточняю) улыбнулся бы и неуд поставил: результирующая всех сил, действующаЯ на данного лыжника НЕ МОЖЕТ быть направлена во вне поворота! Он же п о в о р а ч и в а е т !!! А не проваливается сквозь снег в направлении синей стрелки.

Ну нету такой реальной силы, которая называется ЦБ и уравновешивает силу тяжести! Не обижайтесь - это вбитый в подсознание стереотип: использовать понятие ЦБ в позиции наблюдателя, в инерциальной системе отсчета. Нельзя этого делать. Только перейдя в НЕИНЕРЦИАЛЬНУЮ, движущуюся вместе с ЦМ спортсмена систему отсчета, в которой он на прямых участках будет "покоиться" , мы имеем право ввести понятие центроБЕЖНОЙ силы.

Если вы рисуете вектора сил действующих на матер. точку, обладающую массой, и векторная сумма отлична от нуля, то эта точка неизбежно будет двигаться в НАПРАВЛЕНИИ СИЛЫ с УСКОРЕНИЕМ в случае прямолинейного движения ЦМ или без линейного ускорения в случае кругового движения, но не ПРОТИВ же вектора силы! Правильно стрелочки нарисовать и в обратную сторону, чтобы векторное сложение дало результирующую силу со стрелочкой внутрь поворота, это и будет ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНАЯ, удерживающая лыжника в повороте, СИЛА. Сила, которая его и поворачивает, не смотря на ИНЕРЦИЮ, "желающую" тащить лыжника прямолинейно (Ньютон) и скатывающую силу (часть силы тяжести) "желающую" его ускорять вниз по склону ...

Пишу так подробно конечно же не для Вас, а для подзабывших школу и первые курсы института. Простите, пожалуйста.

[Во блин! Имя забыл!]

Пока тебя не было я подробно для тебя и ДЛЯ ВСЕХ все изложил.
Чтобы не отвлекали НОГИ пусть он едет на ОДНОЙ НОГЕ.
Сути дела это не меняет.
Ровно тоже самое будет при движении ДВУХ НОГАХ.
Главное - НИЧЕГО не делать, если хочешь, чтобы при переходе подбрасывало.

ок, а теперь расскажи мне (ВСЕМ НЕ НАДО ) как мне в снежке прямо из стартовых ворот стартовать со скоростью 70 км/ч и, главное, как эту скорость поддерживать в трассе чтоб всю дорогу ничего не делать

[nick5t5]

ок, а теперь расскажи мне (ВСЕМ НЕ НАДО ) как мне в снежке прямо из стартовых ворот стартовать со скоростью 70 км/ч и, главное, как эту скорость поддерживать в трассе чтоб всю дорогу ничего не делать

Тебе басплатно рассказать?
Степаныч все сразу уловил. Физик есть физик.
А вы его не слушали.
Он может все дальнейшее по полочкам разложить.
Если захочет.
Может он и тебе расскажет.
Если попросишь его хорошо.


Подпись: БРУНО.
Подумываю о смене ника...
Только бы лом не опередил.


ЗЫ Степаныч, спортсменов будем консультировать?

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 April 2012 - 12:29

[Во блин! Имя забыл!]

Тебе басплатно рассказать?
Степаныч все сразу уловил. Физик есть физик.
А вы его не слушали.
Он может все дальнейшее по полочкам разложить.
Если захочет.
Может он и тебе расскажет.
Если попросишь его хорошо.


Подпись: БРУНО.
Подумываю о смене ника...
Только бы лом не опередил.

ну, Нику5т5 я за тренеровки платить точно не буду, БРУНО тоже...
открой личико-то

[nick5t5]

ну, Нику5т5 я за тренеровки платить точно не буду, БРУНО тоже...
открой личико-то

Что в образе тебе моем?.....(с)


ЗЫ Лучше скажи, тебе про тебя на слаломке, на 70 км/ч, с углом закантовки 85 понравилось?

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 April 2012 - 12:33