Сообщений в теме: 2507

[Alex_63]

ну я согласен. Просто. твой рисунок с трудом понимаю. Может, мой яснее. Силы привел к опоре. Видно, что при любом наклоне сила реакции опоры идет выше ЦМ, если ехать прямым. только Появится ангуляция, сила пройдет ниже, если достаточно наклонится.

Вот ты даеш я расписал все силы как есть у тебя не видно ни одной силы что тебе не понятнно сила тяжести вниз цб вбок параллельно склону или плоскости дуги если быть точно. Результирующая сумма векторов приложено все это хозяйство  к цм. В точке опоры сила реакции опоры противоположна по направлению равна по величине результирующей приложена к точке опоры. Пара сил образует момент вращения относительно продольной оси. Ну назови или опиши свои силы откуда ты их берешь непонятно где что. 

Сообщение отредактировал Alex_63: 24 October 2013 - 23:22

[Alex_63]

Сообщение отредактировал Alex_63: 24 October 2013 - 23:37

[Alex_63]

Вот кажись что то получилось склон , лыжа уперая в кант ну и все силы. Переменная только  цб причем по модулю  изменяя ее можно совместить цб+mg  с точкой опоры (состояние равновесия) вывести над то  (состояние выброса) из дуги ну или загнать ниже точки опоры (состояние завала на склон). Помойму проще не куда. Цб паралельна склону ну или плоскости дуги. Точку опоры не обозначил ну это то место где кант упирается в склон. Реакция опоры или как ее тут называт центростремительная сила приложена в точке опоры  направлена против цб+mg и равна по модулю. Пара сил образует момент вокруг продольной оси г лыжника. Момент может быть по часовои против ну или 0.

Сообщение отредактировал Alex_63: 24 October 2013 - 23:48

[MrAlexZ]

ну, правильно. Я , просто,перенес векторы, чтоб наглядно показать , что момент от силы тяжести всегда будет больше момент от центробежки. В реальности пока тело наклоняется растет и скорость и уменьшается радиус И оно до тех пор наклоняться пока вектор  реакции опоры не пройдет ниже ЦМ. А он никогда не пройдет для неангулированного Буратино на одной ноге))))

Все с точностью до наоборот: в начале поворота лыжник наклоняется внутрь поворота, что бы создать силу, которая направленную под углом к вектору скорости, без этого повороте не будет. Раз он наклоняется, то равнодействующая смещается внутрь поворота и выходит за пределы лыж. После этого начинается поворот по мере увеличения наклона, лыжа все сильнее закантовывается и радиус поворота уменьшается. Соответственно, если рассматривать движение в СО связанной с лыжником (а она неинерциальная), растет центробежная сила и равнодействующая начинает смещаться назад к лыже пока не выйдет за нее. После этого лыжника начинает поднимать назад. Кроме того, после прохождения линии спада вектор силы тяжести начинает приближаться к лыжам, даже без изменения наклона тела, потому, что мы едем вниз по склону.

Таким образом, хотя я и сомневался, что заклонист сможет выполнить поворот без ангуляции, я считаю, что, чисто теоретически, возможность этого доказана. Осталось понять, какие скорости и углы закантовки для этого нужны, и соответственно, насколько это возможно на практике.

Кстати, я понял, что мне мешало в ваших высказываниях про силу реакции опоры и ЦМ. Вы все время твердили, что реакция опоры направлена по нормали к лыже, а это, в общем случае не так. Сила реакции опоры, в силу третьего закона Ньютона, параллельна равнодействующей силы тяготения и центробежной силы, но прилагается она к лыже, и направлена в противоположную сторону. В описанных мною приближениях это кант лыжи. Таким образом, угол ее наклона, относительно  лыжи зависит от тех же причин, что и угол наклона равнодействующей - скорости, радиуса поворота и наклона тушки. При одном и том же наклоне тушки он может сильно изменяться.

Ну и картинки еще раз: Вход в поворот равнодействующая ближе к склону.

Выход из поворота: Лыжа ближе к склону

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 24 October 2013 - 23:54

[MrAlexZ]

ускорение и сила пропорциональны квадрату скорости. чемпионам приходится пахать за троих.

Вы правы квадрату, но это, только упрощает выход из поворота 

[MrAlexZ]

каноническая картинка. сила реакции T спроецирована на ЦМ, полагая что нога абсолютно жесткая. Сила тяжести mg и ускорение как обычно к ЦМ приложены.

 

 

честно, я не вижу причин, по которым вектор  T должен быть перпендикулярен базе лыжи или параллелен голени. как лыжу закантуешь, так этот вектор и наклонится. если положим лыжа прямая, как ее не кантуй, вектор T будет вертикальным.

17-ый вас сильно запутал. Сила реакции опоры это сила противодействия из 3-его закона Ньютона она всегда параллельна той силе, которой она противодействует. В нашем случае, в СО связанной с лыжником, она противодействует равнодействующей силы тяжести и центробежной силы. Обе они прилагаются к ЦМ, а сила реакции к лыже.

Таким образом, сила реакции опоры будет проходить по нормали к лыже, только в том случае, если равнодействующая тоже направлена по нормали к лыже. Это возможно, в некоторых случаях, но в общем случае, это не так.

Все остальные его выкладки по разложение вектора, вообще здесь ни причем. Попытка сделать красивую мину при плохой игре.

[mcureenab]

 

 

17-ый вас сильно запутал. Сила реакции опоры это сила противодействия из 3-его закона Ньютона она всегда параллельна той силе, которой она противодействует. В нашем случае, в СО связанной с лыжником, она противодействует равнодействующей силы тяжести и центробежной силы. Обе они прилагаются к ЦМ, а сила реакции к лыже.

Таким образом, сила реакции опоры будет проходить по нормали к лыже, только в том случае, если равнодействующая тоже направлена по нормали к лыже. Это возможно, в некоторых случаях, но в общем случае, это не так.

Все остальные его выкладки по разложение вектора, вообще здесь ни причем. Попытка сделать красивую мину при плохой игре.

 

 

Когда сила реакции опоры проходит нормально к базе лыжи, это предельный случай устойчивого резаного скольжения. Если лыжу поставить чуть ровнее, она начнет соскальзывать вбок. Если напротив сильнее наклонить на кант, то она будет плотнее прижиматься к снегу боковой поверхностью и резать более стабильно.

По этой причине модель одноногого Буратино оказалась не жизнеспособной. Он или завалится или будет соскальзывать боком (дрейф?).

Заклон возможен только при условии распределения нагрузки на две лыжи, или на внутреннюю, как у фан-карверов. В этом случае создаваемые ими моменты имеют противоположные знаки и могут компенсировать друг друга.

Сообщение отредактировал mcureenab: 25 October 2013 - 00:30

[17-й]

 

Все с точностью до наоборот: в начале поворота лыжник наклоняется внутрь поворота, что бы создать силу, которая направленную под углом к вектору скорости, без этого повороте не будет. Раз он наклоняется, то равнодействующая смещается внутрь поворота и выходит за пределы лыж. После этого начинается поворот по мере увеличения наклона, лыжа все сильнее закантовывается и радиус поворота уменьшается. Соответственно, если рассматривать движение в СО связанной с лыжником (а она неинерциальная), растет центробежная сила и равнодействующая начинает смещаться назад к лыже пока не выйдет за нее. После этого лыжника начинает поднимать назад. Кроме того, после прохождения линии спада вектор силы тяжести начинает приближаться к лыжам, даже без изменения наклона тела, потому, что мы едем вниз по склону.

Таким образом, хотя я и сомневался, что заклонист сможет выполнить поворот без ангуляции, я считаю, что, чисто теоретически, возможность этого доказана. Осталось понять, какие скорости и углы закантовки для этого нужны, и соответственно, насколько это возможно на практике.

Кстати, я понял, что мне мешало в ваших высказываниях про силу реакции опоры и ЦМ. Вы все время твердили, что реакция опоры направлена по нормали к лыже, а это, в общем случае не так. Сила реакции опоры, в силу третьего закона Ньютона, параллельна равнодействующей силы тяготения и центробежной силы, но прилагается она к лыже, и направлена в противоположную сторону. В описанных мною приближениях это кант лыжи. Таким образом, угол ее наклона, относительно  лыжи зависит от тех же причин, что и угол наклона равнодействующей - скорости, радиуса поворота и наклона тушки. При одном и том же наклоне тушки он может сильно изменяться.

Ну и картинки еще раз: Вход в поворот равнодействующая ближе к склону.

 

Выход из поворота: Лыжа ближе к склону

 

 

ВЫ абсолютно правы во всем, в том числе, что реакция опоры не перпендикулярна поверхности лыжи. но посмотрите внимательней. Реакция опоры от нижней боковой стенки канта только поднимает вектор реакции опоры.. Куда она его подымает, неизвестно, главное-поднимает. В случае с одноногим Буратино имеется: перпендикулярная составляющая , идущая выше ЦМ плюс добавка, которая подымает реакцию опоры еще выше.

Когда есть ангуляция, ситуация  принципиально другая. ЕСли бы была только перпендикулярная составляющая, то лыжника всегда бы выкидывало наружу. но реакция от боковой стенки поднимает вектор опоры и лыжник начинает падать. Я говорил про перпендикулярность к плоскости лыжи в случае Буратино как о более мягком варианте, чтоб легче с направлениями сил было оперировать, т.к даже этой силы достаточно, чтоб описать происходящее.. Реакция опоры, конечно, прилагается к  лыже,Но если считать массу лыжи равной нулю, то вся эта реакция опоры прилагается в итоге к телу.))). А если не считать массу лыжи за ноль, сила, действующая на лыжника есть разница .. ну, это мы уже рассматривали)))

По нормали равндействующая, вообще проходит в вариате  двух ног с загрузкой 50/50 в стационарном движении по кругу

Сообщение отредактировал 17-й: 25 October 2013 - 07:48

[Alex_63]

 

17-ый вас сильно запутал. Сила реакции опоры это сила противодействия из 3-его закона Ньютона она всегда параллельна той силе, которой она противодействует. В нашем случае, в СО связанной с лыжником, она противодействует равнодействующей силы тяжести и центробежной силы. Обе они прилагаются к ЦМ, а сила реакции к лыже.

Таким образом, сила реакции опоры будет проходить по нормали к лыже, только в том случае, если равнодействующая тоже направлена по нормали к лыже. Это возможно, в некоторых случаях, но в общем случае, это не так.

Все остальные его выкладки по разложение вектора, вообще здесь ни причем. Попытка сделать красивую мину при плохой игре.

 

Абсолютно верно

[Alex_63]

ВЫ абсолютно правы во всем, в том числе, что реакция опоры не перпендикулярна поверхности лыжи. но посмотрите внимательней. Реакция опоры от нижней боковой стенки канта только поднимает вектор реакции опоры.. Куда она его подымает, неизвестно, главное-поднимает. В случае с одноногим Буратино имеется: перпендикулярная составляющая , идущая выше ЦМ плюс добавка, которая подымает реакцию опоры еще выше.

Когда есть ангуляция, ситуация  принципиально другая. ЕСли бы была только перпендикулярная составляющая, то лыжника всегда бы выкидывало наружу. но реакция от боковой стенки поднимает вектор опоры и лыжник начинает падать. Я говорил про перпендикулярность к плоскости лыжи в случае Буратино как о более мягком варианте, чтоб легче с направлениями сил было оперировать, т.к даже этой силы достаточно, чтоб описать происходящее.. Реакция опоры, конечно, прилагается к  лыже,Но если считать массу лыжи равной нулю, то вся эта реакция опоры прилагается в итоге к телу.))). А если не считать массу лыжи за ноль, сила, действующая на лыжника есть разница .. ну, это мы уже рассматривали)))

По нормали равндействующая, вообще проходит в вариате  двух ног с загрузкой 50/50 в стационарном движении по кругу

Извесно. Она добавляет опрокидывающего момента наружу. Была такая тема шире лыжа больше опрокидывающий момент из дуги. Поэтому спортивные лыжи узкие. Если вы надените на ноги лыжи с талией 30 см вам вобще будет трудно хоть сколько нибудь  постоять на кантах.

Сообщение отредактировал Alex_63: 25 October 2013 - 08:05

[17-й]

Вот кажись что то получилось склон , лыжа уперая в кант ну и все силы. Переменная только  цб причем по модулю  изменяя ее можно совместить цб+mg  с точкой опоры (состояние равновесия) вывести над то  (состояние выброса) из дуги ну или загнать ниже точки опоры (состояние завала на склон). Помойму проще не куда. Цб паралельна склону ну или плоскости дуги. Точку опоры не обозначил ну это то место где кант упирается в склон. Реакция опоры или как ее тут называт центростремительная сила приложена в точке опоры  направлена против цб+mg и равна по модулю. Пара сил образует момент вокруг продольной оси г лыжника. Момент может быть по часовои против ну или 0.

Ты едешь на внешней лыже и у тебя цМ должен быть ниже перпендикуляра к лыже, т.е реакция опоры должна идти выше ЦМ. См. 1707 и 1708

[merry_candy]

Катя, ты выдвинула гипотезу, что заклон нужен, чтобы ехать быстрее.

Могу сказать, что расчет показывает, что прохождение резаной части дуги в заклоне представляется ГОРАЗДО ... ГОРАЗДО МЕНЕЕ оправданным по сравнению со случаем "естественной" ангуляции - корпус вертикально.

Сформулируй свою гипотезу почетче, что ты имеешь ввиду под "ехать быстрее"?

Посмотрим, что даст расчет.

И закроем темку))))

ОК?.

Ок, щас вспомню, что я там выдвигала. Но я рассматриваю классический (в моем понимании) заклон с последующим выравниванием, т.е. в районе апекса уже ангуляция присутствует.

 

Во-первых, заклон приводит к тому, что ЦМ движется по более спрямленной траектории, а поскольку она опережающая, то и весь лыжник быстрее скатывается вниз.

 

Кроме того, в результате и лыжи едут по более спрямленной траектории, потому что большую, по сравнению с ездой чисто на ангуляции,  часть пути, лыжи летят по прямой разгруженные (ЦМ летит по своей относительно отвязанной траектории), а загружаются короче и резче. С большим давлением, которое, как ты говорил, или размазывается по всему повороту или концентрируется на коротком участке - вот с заклоном оно концентрируется, когда ЦМ из заклона приближается к лыжам.

 

Также лыжник может себе позволить вылетать из поворота на пятках, что быстрее. Он не опрокидывается назад и потом без труда возвращается к нормальной стойке, потому что корпус (и ЦМ) летят по своей относительно независимой, спрямленной и опережающей траектории и срезают путь по сравнению с лыжами, которые в это время сначала едут в сторону, потом начинают поворачивать.

 

Ну и общее впечатление, что такая езда менее энергозатратна - эффективнее юзается работа сил тяжести, инерции. Про ролик П и Х говорили, что П выглядит атлетичнее - вот, потому что пашет, а Х прыгает и порхает

[17-й]

Абсолютно верно

Вот это

 

Когда сила реакции опоры проходит нормально к базе лыжи, это предельный случай устойчивого резаного скольжения. Если лыжу поставить чуть ровнее, она начнет соскальзывать вбок. Если напротив сильнее наклонить на кант, то она будет плотнее прижиматься к снегу боковой поверхностью и резать более стабильно.

По этой причине модель одноногого Буратино оказалась не жизнеспособной. Он или завалится или будет соскальзывать боком (дрейф?).

Заклон возможен только при условии распределения нагрузки на две лыжи, или на внутреннюю, как у фан-карверов. В этом случае создаваемые ими моменты имеют противоположные знаки и могут компенсировать друг друга.

 если на твоем рисунке ЦМ оставить на месте , то линию склона , внешнюю лыжу и реакцию опоры надо на рисунке поднять. Странные  вы ребята, Похоже, вас больше интересуют мины при игре, а не существо вопроса

Вот, скажи, может реакция склона от нижнего канта идти вниз, чтоб отклонить реакцию опоры от перпендикуляра к лыже? Разложи свой вектор реакции опоры на два вектора:вдоль голени и перпендикулярный. Получишь, что реакция склона идет в склон

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал 17-й: 25 October 2013 - 08:29

[Alex_63]

Вот это

Я так понимаю заклон на внешней невозможен. Ну это и нормально. Поэтому раньше так и не ездили а сейчас когда техника предпологает езду на 2 заклон это основной элемент входа в дугу ведущих слаломистов.

[17-й]

Я так понимаю заклон на внешней невозможен. Ну это и нормально. Поэтому раньше так и не ездили а сейчас когда техника предпологает езду на 2 заклон это основной элемент входа в дугу ведущих слаломистов.

Ты ж выше сказал mrAlexZ прав,  сказав, что заклон на внешней возможен и я делаю хорошую мину при плохой игре))

Возможен или невозможен? Ты , уж, определись)))

Заклон это абсолютный столбик. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Никто не входит абсолютным столбиком Все входят с ангуляцией.

Даже ГГ пишет :врезание с выносом ног(ангуляцией). Смотри, какой изгиб тела перед входом в поворот. Мы тут обсуждаем, что нельзя сделать ангуляцию,, войдя столбиком,  а ты все о своем, ... девичьем)))

 на лыжника в системе склона действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры.. У Буратино, едущего на одной внешней лыже реакция опоры проходит выше ЦМ и он упадет .. Категорический императив.

Остается вопрос, может ли он сделать ангуляцию, чтоб спастись, Это интересно. По моим представлениям-не сможет

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал 17-й: 25 October 2013 - 08:50

[Alex_63]

Вот это

 

 если на твоем рисунке ЦМ оставить на месте , то линию склона , внешнюю лыжу и реакцию опоры надо на рисунке поднять. Странные  вы ребята, Похоже, вас больше интересуют мины при игре, а не существо вопроса

Вот, скажи, может реакция склона от нижнего канта идти вниз, чтоб отклонить реакцию опоры от перпендикуляра к лыже? Разложи свой вектор реакции опоры на два вектора:вдоль голени и перпендикулярный. Получишь, что реакция склона идет в склон

Мой ресунок абсолютно идентичен рисунку  MrAlexZ если ты, отличник по физике или математике,  этого не понимаешь то я волнуюсь за наше будущее. Внешняя внутренняя да какая на х.. разница Точка опоры это вообще виртуальная точка когда ты стоишь на 2 она где то между ног.Ты рисовал картинки из детского сада вообще не по теме выдвинул бредовую идею что реакция всегда в голень, морочил народу голову и на этом была построена твоя теория о невозможности входа без ангуляции. Реакция от склона идет всегда вверх как она в низ то пойдет. Да просто встань на канты в ботах у себя дома и поймешь что  тебя будет возврашать назад на плоские лыжи и боты твои будет разворачивать наружу от закантовки,  и чем лыжи шире тем сильней это будет заметно обратно никогда.  Канты на жестком практически при любых обстоятельствах будут создавать момент выбрасывающий лыжника из поворота. Нет такой ситуации на склоне что бы обратно.

[mcureenab]

Остается вопрос, может ли он сделать ангуляцию, чтоб спастись, Это интересно. По моим представлениям-не сможет

 

Если представить, что Буратино катается не в ботинках, а в туфлях, то достаточно ангульнуть в голеностопном суставе, чтобы вес и реакция опоры оказались на одной прямой. Причем эти силы будут поворачиваться навстречу друг другу.

[Alex_63]

Ты ж выше сказал mrAlexZ прав,  сказав, что заклон на внешней возможен и я делаю хорошую мину при плохой игре))

Возможен или невозможен? Ты , уж, определись)))

Заклон это абсолютный столбик. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Никто не входит абсолютным столбиком Все входят с ангуляцией.

Даже ГГ пишет :врезание с выносом ног(ангуляцией). Смотри, какой изгиб тела перед входом в поворот. Мы тут обсуждаем, что нельзя сделать ангуляцию,, войдя столбиком,  а ты все о своем, ... девичьем)))

 на лыжника в системе склона действует всего две силы:сила тяжести и реакция опоры.. У Буратино, едущего на одной внешней лыже реакция опоры проходит выше ЦМ и он упадет .. Категорический императив.

Остается вопрос, может ли он сделать ангуляцию, чтоб спастись, Это интересно. По моим представлениям-не сможет

Типа на рисунке Х входит с ангуляции. Так вот не угадал есть предел здравого смысла и про стойку смирно в гл никто не говорит и вот эти твои абсолюты это попытка оправдаться мол смотрите у Х в пояснице прогиб небольшой значит ангулирует. Любой на этом форуме про этот рисунок скажет заклон.

[Alex_63]

Если представить, что Буратино катается не в ботинках, а в туфлях, то достаточно ангульнуть в голеностопном суставе, чтобы вес и реакция опоры оказались на одной прямой. Причем эти силы будут поворачиваться навстречу друг другу.

Это как это вес который направлен вниз окажется на одной прямой с реакцией опоры которая направленна вверх к центру поворота. Это может быть только если вы стоите или едите на плоских лыжах по прямой

Сообщение отредактировал Alex_63: 25 October 2013 - 09:03

[MrAlexZ]

 

17-ый вас сильно запутал. Сила реакции опоры это сила противодействия из 3-его закона Ньютона она всегда параллельна той силе, которой она противодействует. В нашем случае, в СО связанной с лыжником, она противодействует равнодействующей силы тяжести и центробежной силы. Обе они прилагаются к ЦМ, а сила реакции к лыже.

Таким образом, сила реакции опоры будет проходить по нормали к лыже, только в том случае, если равнодействующая тоже направлена по нормали к лыже. Это возможно, в некоторых случаях, но в общем случае, это не так.

Все остальные его выкладки по разложение вектора, вообще здесь ни причем. Попытка сделать красивую мину при плохой игре.

 

Одно небольшое дополнение. Сила реакции опоры, в общем случае, не проходит через ЦМ.