X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Подскажите по технике - 2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2468

#1661 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 17:42

Уважаемый шнейдер. А что касается плоских лыж, то это наблюдается и у Лигети. Вы просто плохо представляете о какой фазе поворота идет речь.
И далее.
Поставив лыжу на кант, Вы не сможете выполнить крутой поворот. Вот в этом все дело.
А именно, Вы способны загрузить и согнуть лыжу в начальной фазе за счет суперусилий, допустим.
Но удержать лыжу в таком положении Вы не сможете.
Лыжа будет распрямляться и спрямлять траекторию. Вот это самое главное.
Крутой поворот Вы не закончите. После флага обеспечено спрямление траектории.
Загрузка должна быть поступательной.
А склон карябать в начале поворота на перекантованных лыжах - это торможение!

Я не отношусь в означенным,но все же попытаюсь уточнить.
А про какую же фазу поворота идет речь? И поскольку уже тут раньше выяснилось, что все представляют себе фазы поворота по-своему, не могли бы и вы описать свою систему фаз.

Что подразумевается под крутым поворотом?

Про спрямлять траекторию. А разве после флага она не должна спрямляться? Я так думала, что должна (ну это если мы говорим о запятой, конечно).

Про шкрябание и перекантованные лыжи вообще не поняла. Мне так представляется, что если хотим шкрябать, то наоборот надо недокантовать лыжи, то есть облегчить их. А если мы ее, как вы говорите перекантуем, то канты просто в склон врежуться и будет чистое вырезание дуги. Как при таких условиях шкрябать-то?

Сообщение отредактировал ZTL: 28 May 2009 - 17:51

  • 0

#1662 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 28 May 2009 - 17:44

Объясните в шестой раз.

Тем более, что набор скорости как раз и происходит именно в начале поворота, а никак не в конце (после линии падения).

Объясняю в крайний раз.Когда направление лыж совпадает с проекцией силы тяжести на склон, то и происходит существенное увеличение скорости, а это фаза 2 по ГГ (жесткий аргумент - ГГ ). А ощущается это наиболее остро в 3 фазе. Найдите в Яндексе про космонавтов.

Поскольку внутренние органы к костям не жестко прикреплены :-) Но это детали, это в следующем году Скиппер объяснит

то канты просто в склон врежуться и будет чистое вырезание дуги. Кака при таких условиях шкрябать-то?
В качестве последнего бесплатного довеска: при определенных условиях чем больше канты врежутся, тем более сила реакции опоры, чем более сила реакции опоры, тем более трение. Про допразрушение кристаллической структуры обращайтесь в следующем учебном году, если Скиппер переведет...

Сообщение отредактировал starper: 28 May 2009 - 17:52

  • 0

#1663 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 17:50

Ладно. Уговорил с большим трудом сам себя ответить. Это мне уже напоминает копание в грязном белье.
Для шнейдер и моресноу.

Все вольны изучать видео по желанию. Кому-то нравится смотреть маститых иастеров, а мне нравится на подающих надежды и именитых женщин.
У них, как првило, еще не наработаны разные специфические движения, которыми пользуются зрелые мужики на КМ.
Посему наблюдать и анализировать гораздо интересней.
Уважаемый шнейдер. А что касается плоских лыж, то это наблюдается и у Лигети. Вы просто плохо представляете о какой фазе поворота идет речь.
И далее.
Поставив лыжу на кант, Вы не сможете выполнить крутой поворот. Вот в этом все дело.
А именно, Вы способны загрузить и согнуть лыжу в начальной фазе за счет суперусилий, допустим.
Но удержать лыжу в таком положении Вы не сможете.
Лыжа будет распрямляться и спрямлять траекторию. Вот это самое главное.
Крутой поворот Вы не закончите. После флага обеспечено спрямление траектории.
Загрузка должна быть поступательной.
А склон карябать в начале поворота на перекантованных лыжах - это торможение!
Сколько же у меня терпения! :(



+100000000000000
Я уже описывал, как работает цеховая лыжа, но всё больше убеждаюсь, что даже школьная программа ещё не пройдена…
  • 0

#1664 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 17:50

Это же очевидно.
Столько уже писалось про дрейф(завод лыж для меня).
Так в крутых поворотах КАРВЫ мешали своими вырезами удобно завести лыжи.
Чтобы лыжа из плоского ведения гармонично и мягко закантовалась.
Лыжи стали прямее и позволяют скользить в начальной фазе, юзить, дрейфовать без потери скорости и мягко вставать на кант в момент загрузки.
Так же все комбинации на КМ на КАРВАХ проходили на больших кантах, так как в плоском ведении КАРВЫ не стабильны.
А чуть поставив на кант писали траекторию, заданную геометрией, порой совсем не нужную при прохождении фигур.

В свое время было необычно(когда появились карвы), видеть как заваливаются спортсмены в начальной фазе и пишут дуги.
Это стало модно.

НО!

Произошло изменение техники с переходом на более прямые лыжи.
А многие еще предпочитают ездить как на КАРВАХ.
И дискутировать с этих же позиций.
  • 0

#1665 Шнейдер

Шнейдер
  • Лыжебордеры
  • 440 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 17:52

Ладно. Уговорил с большим трудом сам себя ответить. Это мне уже напоминает копание в грязном белье.
Для шнейдер и моресноу.

Все вольны изучать видео по желанию. Кому-то нравится смотреть маститых иастеров, а мне нравится на подающих надежды и именитых женщин.
У них, как првило, еще не наработаны разные специфические движения, которыми пользуются зрелые мужики на КМ.
Посему наблюдать и анализировать гораздо интересней.
Уважаемый шнейдер. А что касается плоских лыж, то это наблюдается и у Лигети. Вы просто плохо представляете о какой фазе поворота идет речь.

Огромное спасибо за ваш ответ. :?
Конечно, каждый смотрит, что ему нравится, но из вашего поста следовало, что смотреть надо именно такие видео, что и вызвало у меня изумление. Причем настолько сильное, что я решил его оформить в виде сообщения на форуме, хотя и не люблю писать лишнего.

Зачем смотреть плохое катание, пусть даже "подающих надежды"? Для тренерской квалификации это может и полезно: лишний раз обнаружить ошибки и продумать методы их устранения, но остальным-то зачем?

А как вы думаете, почему "зрелые мужики на КМ" там оказались? Да потому, что они делают эти "специфические движения", которые не делают юниоры в упомянутом ролике...

Ролик с Лигети я привел как первый попавшийся в качестве иллюстрации к тезису о "минимальной закатовке", на остальные его движения я даже не смотрел.
Добавлю еще, что довелось мне наблюдать довольно близко (на одной трассе) тренировки юниорской чемпионки Австрии прошлого года ссылка.Ей было ровно 15 лет, но ехала она "технически" ближе к Лигети и "мужикам с КМ", а не к юниорам из клипа...
  • 0

#1666 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 17:53

Я не отношусь в означенным,но все же попытаюсь уточнить.
А про какую же фазу поворота идет речь? И поскольку уже тут раньше выяснилось, что все представляют себе фазы поворота по-своему, не могли бы и вы описать свою систему фаз.

Что подразумевается под крутым поворотом?

Про спрямлять траекторию. А разве после флага она не должна спрямляться? Я так думала, что должна (ну это если мы говорим о запятой, конечно).

Про шкрябание и перекантованные лыжи вообще не поняла. Мне так представляется, что если хотим шкрябать, то наоборот надо недокантовать лыжи, то есть облегчить их. А если мы ее, как вы говорите перекантуем, то канты просто в склон врежуться и будет чистое вырезание дуги. Как при таких условиях шкрябать-то?



Девушка! Я с Вами смогу возможно разговаривать, если Вы хотя бы лет сто покатаетесь на лыжах.
  • 0

#1667 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 17:56

Лыжи стали прямее и позволяют скользить в начальной фазе, юзить, дрейфовать без потери ...
Произошло изменение техники с переходом на более прямые лыжи.
А многие еще предпочитают ездить как на КАРВАХ.

И дискутировать с этих же позиций.


Кто-нибудь объясните мне, пожалуйста, что произошло с лыжами? Может я все проспала и уже надо бежать в магаз прямые лыжи покупать?
  • 0

#1668 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 18:01

Кто-нибудь объясните мне, пожалуйста, что произошло с лыжами? Может я все проспала и уже надо бежать в магаз прямые лыжи покупать?


13 м, 27м
  • 0

#1669 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 18:02

Девушка! Я с Вами смогу возможно разговаривать, если Вы хотя бы лет сто покатаетесь на лыжах.



А вы уже сто лет покатались? Странно! А выглядите моложе. Хорошо сохранились. Секретик откроете? А то нам, девушкам это ой как нужно, моложе своих лет выглядеть :mrgreen:

Сообщение отредактировал ZTL: 28 May 2009 - 18:02

  • 0

#1670 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 18:03

13 м, 27м

Иииии?

кстати, а что такое карвы? :shock:
  • 0

#1671 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 18:13

то канты просто в склон врежуться и будет чистое вырезание дуги. Как при таких условиях шкрябать-то?

В качестве последнего бесплатного довеска: при определенных условиях чем больше канты врежутся, тем более сила реакции опоры, чем более сила реакции опоры, тем более трение. Про допразрушение кристаллической структуры обращайтесь в следующем учебном году, если Скиппер переведет...

Шкипер, переведи пожалуйста...


starper, поясните плиз (просила выше), в чем противоречие в моих словах, которые вы запостили ранее.

Сообщение отредактировал ZTL: 28 May 2009 - 18:14

  • 0

#1672 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 18:15

Иииии?

кстати, а что такое карвы? :shock:



Попробуй 21 м по трассе и 27 м. и увидишь разницу. Трассы то, закрытые остались…

У чисто карвов совсем другая геометрия, и формы выреза…

Сообщение отредактировал Maykl: 28 May 2009 - 18:20

  • 0

#1673 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 18:24

[quote name='Maykl' date='28.5.2009, 19:15' post='308243']
Попробуй 21 м по трассе и 27 м. и увидишь разницу. Трассы то, закрытые остались…

У чисто карвов совсем другая геометрия, и формы выреза…


а что такое чисто карвы и нечисто карвы? да и помницо ты что-то говорил про геометрию цеховых лыж - они , я так понимаю, не чисто карвы? да? или они чиста не карвы вообще?

Сообщение отредактировал ZTL: 28 May 2009 - 18:32

  • 0

#1674 moresnow

moresnow
  • Лыжебордеры
  • 2068 сообщений
  • Город:Toronto

Отправлено 28 May 2009 - 18:25

Разница во времени действует. Перечитай еще раз

Давай я лучше еще повторюсь :) не стоит говорить о сложном не разобравшись в элементарных вещах это только тебя запутает.
ZTL привела два конкретных косяка при входе в поворот, один из которых очень некоторые могут понять, а второй пока просто вне понимания практических всех оппонентов. Говорить об этом сейчас нет никакого смысла, потому что твой, коментарий как раз не и показывает зияющие высоты непонимания современной техники, зaмененной многими какими-то фантазиями на околоспортивную технику 70-ых, 80-ых годов прошлого века
И мой призыв был к ZTL не путать вас на данный момент сложностями

Для шнейдер и моресноу.

rarebirdЗияющие высоты это к сожалению и про вас ;( К сожалению, потому что starper здесь так, погулять вышел :), а вы, судя по всему, все таки имеете некое отношение к тренировкам спортсменов и не дай бог детей :(
  • 1

#1675 moresnow

moresnow
  • Лыжебордеры
  • 2068 сообщений
  • Город:Toronto

Отправлено 28 May 2009 - 18:25

Разница во времени действует. Перечитай еще раз

Давай я лучше еще повторюсь :) не стоит говорить о сложном не разобравшись в элементарных вещах это только тебя запутает.
ZTL привела два конкретных косяка при входе в поворот, один из которых очень некоторые могут понять, а второй пока просто вне понимания практических всех оппонентов. Говорить об этом сейчас нет никакого смысла, потому что твой, коментарий как раз не и показывает зияющие высоты непонимания современной техники, зaмененной многими какими-то фантазиями на околоспортивную технику 70-ых, 80-ых годов прошлого века
И мой призыв был к ZTL не путать вас на данный момент сложностями

Для шнейдер и моресноу.

rarebird Зияющие высоты это к сожалению и про вас ;( К сожалению, потому что starper здесь так, погулять вышел :), а вы, судя по всему, все таки имеете некое отношение к тренировкам спортсменов и не дай бог детей :(

А многие еще предпочитают ездить как на КАРВАХ.

знаете коментировать ваши благоглупости просто никаких сил нет :)

Сообщение отредактировал moresnow: 28 May 2009 - 18:33

  • 1

#1676 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 18:46

Попробуй 21 м по трассе и 27 м. и увидишь разницу. Трассы то, закрытые остались…

У чисто карвов совсем другая геометрия, и формы выреза…


а что такое чисто карвы и нечисто карвы? да и помницо ты что-то говорил про геометрию цеховых лыж - они , я так понимаю, не чисто карвы? да? или они чиста не карвы вообще?


Лыжи для карвинга имеют более широкую пятку, чем для слалома.
Но это пока условно…
В чём секрет геометрии цеха различных фирм?
В том, что форма дуги, которая способна лыжа вырезать, разная.
Если пятка более широкая, то и лыжа будет крутить поворот с большим доворотом, этой самой пяткой,
Если нет, то больше мысок принимает участие в повороте.
Теперь о мульти радиусе…
Берём хед и видим, что мысок расширяется к верху, а это значит, что если мы хотим получить радиус 13м, необходимо войти в поворот на максимальных углах кантования…
А в остальных случаях, лыжа работает с меньшими радиусами.
Это сделано для того, чтобы лыжа сама себя не ”запирала” в повороте и была максимально быстрой…

Сообщение отредактировал Maykl: 28 May 2009 - 18:49

  • 0

#1677 ПоЛинка

ПоЛинка
  • Лыжебордеры
  • 322 сообщений
  • Город:Подмосковье

Отправлено 28 May 2009 - 18:55

Moresnow, вот не поленилась и примерно посчитала количество ваших постов в этой теме - получилось около 60 постов. Из них про технику - 2-3 от силы, да 1 совет ZTL про работу на пологом. Остальное в таком ключе :

... вне понимания практических всех оппонентов .... зияющие высоты непонимания современной техники ...фантазиями на околоспортивную технику ... благоглупости


Ну нечего сказать, так, может, и не надо?????
  • 0

#1678 skiinstructor

skiinstructor

    Светлана.

  • Лыжебордеры.
  • 4471 сообщений
  • Город:Москва.

Отправлено 28 May 2009 - 18:58

А вы уже сто лет покатались? Странно! А выглядите моложе. Хорошо сохранились. Секретик откроете? А то нам, девушкам это ой как нужно, моложе своих лет выглядеть :mrgreen:

Молодость-это подарок природы, данный нам свыше на определённое время. Потом она проходит и возвращается к нам вновь уже в следующих поколениях. Об этом писал ещё Шекспир несколько веков назад. Это опять же говорит о том, что "всё новое-хорошо забытое старое", которое опять повторяет свой эволюционный путь сначала, но уже в наших детях.
Таким образом, подтверждается одна из важных философских истин о том, что "ничто не исчезает и не возникает из ничего, а всё только видоизменяется" и в этом, на мой взгляд и есть секрет молодости и всех жизненных побед.

Хотите быть вечно молоды? Приходите на мастер класс в субботу и поддержите нашу юную олимпийскую надежду- Катю Ткаченко. Скажите, кто будет.? Можете написать мне в личку или позвонить, если не хотите светиться здесь.

Сообщение отредактировал skiinstructor: 28 May 2009 - 19:03

  • 0

#1679 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2009 - 19:05

Moresnow, вот не поленилась и примерно посчитала количество ваших постов в этой теме - получилось около 60 постов. Из них про технику - 2-3 от силы, да 1 совет ZTL про работу на пологом. Остальное в таком ключе :
Ну нечего сказать, так, может, и не надо?????


Полин. Справедливости ради надо заметить, что тут все комментируют всех.
А не технику. Ну дык тема - флуд.

Хочешь, давай создадим новую ветку и там уже будем следить за тем, чтобы не обсуждали друг друга, а все же технические элементы?

Сообщение отредактировал ZTL: 28 May 2009 - 19:13

  • 0

#1680 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 28 May 2009 - 19:10

Огромное спасибо за ваш ответ. :?
Конечно, каждый смотрит, что ему нравится, но из вашего поста следовало, что смотреть надо именно такие видео, что и вызвало у меня изумление. Причем настолько сильное, что я решил его оформить в виде сообщения на форуме, хотя и не люблю писать лишнего.

Зачем смотреть плохое катание, пусть даже "подающих надежды"? Для тренерской квалификации это может и полезно: лишний раз обнаружить ошибки и продумать методы их устранения, но остальным-то зачем?

А как вы думаете, почему "зрелые мужики на КМ" там оказались? Да потому, что они делают эти "специфические движения", которые не делают юниоры в упомянутом ролике...

Ролик с Лигети я привел как первый попавшийся в качестве иллюстрации к тезису о "минимальной закатовке", на остальные его движения я даже не смотрел.
Добавлю еще, что довелось мне наблюдать довольно близко (на одной трассе) тренировки юниорской чемпионки Австрии прошлого года ссылка.Ей было ровно 15 лет, но ехала она "технически" ближе к Лигети и "мужикам с КМ", а не к юниорам из клипа...


Есть большая разница между специфическими движениями и движениями, которые необходимо выполнять, чтобы овладеть современной техникой.
Далее спортсмен волен развиваться и в силу своих особенностей трактовать технику в себе индивидуально.
Вот по этой причине, в свое время, когда резко происходило изменение инвентаря и существующая методика давала сбои,
наблюдая тренировки европейских команд, я заметил следующее.
Тренера даже боялись поправлять маститых мастеров и корректировать технику.
В основном давали свободу. И лишь собирали общую информацию. Время на разных участках трассы, очевидные ошибки и т.д.
Потому, что давать советы по нюансам может только профессиональный тренер еще и катающий на уровне спортсмена.
Да и сейчас нюансы так не обсасывают как здесь на форуме.
Мало того, наблюдая за разбором полетев, видел как тренера говорят лишь общие слова: больше вперед, жестче стойку и т.д., не раскладывая по полочкам каким образом. Спортсмен сам пробует.
Могу сказать более, что на западе любой шаг влево или вправо от методики - растрел тренера или инструктора.
Вот по этой причине только у нас в России возможно рождение такого чуда как Александр Жиров.

А еще хочу рассказать такую поучительную историю.
В начале 90-х годов я занялся тренерской работой после длительного нестояния на лыжах, то есть с середины института.
Влез и незамыленным глазом стал видеть, что на КМ техника у многих не соответствует, которой обучают, но заметно прогрессивней. Это было интуитивно. Год был 92,93.
Так детей я начал тренеровать лет с четырех с пяти. Основные правила - обязательно две лыжи, передняя стойка, разножка запрещена-стопы на одном уровне, никаких скручиваний, мало колен. Вам ничего не напоминает? Лыжи были тоже прямые.
Но кто знает догмы того времени тот поймет, что любой тренер меня готов был порвать на части за такие изыскания.
Я был как белая ворона, а вокруг не вороны, волчья стая.
На меня смотрели как на дурака. А дети выигрывали соревнования.
Приезжаем в Белорецк и до абсурда(родители рассказали). После того, как выиграл гигант один из моих парней, на след. день собираются все тренера на склоне чтобы на него еще посмотреть. Там есть такое место посереине горы кто знает.
Он опять выигрывает. А тренера в один голос он же кататься не умеет. Потому что дети ездили на двух лыжах в передней сойке.
Фамилия того парня - Днепров Женя 1989г.р. Да идругих можно перечислить(наверное простят родители) Белов Боря, Кучеров Антон,Егор,Каратаева Маша, Белоусов Митя, Катляр Катя, Нагорная Юля и другие.

Кстати я пытался писать статьи по г.л.технике. Но для оценки отправляли к экспертам.
Сидит такой эксперт, лет 60, не буду по фамилиям, и говорит, вот я мол чемпион Союза, а ты кто? Ты несешь ахинею. Одна лыжа и т.д., ты болен? Бросил я это безобразиее.
Да и понял, что техника развивается. Пока пишешь, редактируешь, уже надо корректировать. Неблагодарный труд. Как и тренерство.

А таких как я знаете сколько? Работают, творят, лепят, думают. Сколько тренеров, которые просто не могут многое облечь в правильно написанный текст, а процессы понимают. И натренировать могут. Ведь детям не правильные слова нужны, а заменители.
Нашим тренерам можно памятник поставить работать в таких условиях, а многие их хаят и приводят Цобеля.
Зарплата мизер, условий нет, наверху бюрократический барьер. Что еще перечислить?
Работаешь со спортсменом, выкладываешься.
А родители решили лучше музыка, или учеба, или денег нет, и т.д.
И все под хвост. А когда становится уже готовым спортсменом - надоело. Надоело тренироваться, ведь вокруг столько интересного помимо. Вот такая у тренера работа.

Еще история о том же.
Когда тренируешь все время сомнения на правильном ли пути. Это когда не на что опереться.
А году так кажись в 98 по телеку показывали интервью с Сикорой.
У меня где-то сохранилась запись. Так в домашней обстановке он рассказывает о своих тренировках и в том числе вдруг говорит, что у него есть кумир. Где-то ранее этот австриец выиграл ЧМ Австрии в гиганте(фамилию он называл можно восстановить) и ставит касету с записью. На трассе спортсмен выполняет повороты как я себе представлял. К моменту этого показа он уже разбился на машине.

Я понял следующее, что ТАМ так же бултыхаются в нюансах технических!
И не больше знают!!!!
А еще я понял, что способов поворота бесконечное множество независимо от физики поворота.

Поэтому катайтесь господа! Чувствуйте свое тело, лыжи! А так копаться в этом могут только у нас в России.
Ведь ГГ тоже корнями наш!

По ГГ отдельно!
Достаточно уважать человека даже за то, что он ввязался в диалог между закрытым кругом спортсменов, тренеров и любителями. Своеобразный мостик.
И говорит правильные вещи, только это не значит, что этого никто не знает и именно он это придумал.
А так ковыряться в поворотах может отбить всю охоту тренироваться.
Но проблема ГГ в том, что наступит момент, когда к нему придет парень с интересными идеями, а он скажет:"Я ГГ, а ты кто?".
Да и ему не мешает побольше по трассе тренироваться, а не произвольно, чтобы не терять ощущения.
А так желаю ему всего хорошего и уважаю за профессионализм.

Извините, что так много получилось.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных