Сообщений в теме: 43611

[Dragy]

https://nih.brage.un...le/11250/171325

 

Славься, славься, норвежский диссер, кладезь истины суровой, но неопровержимой!

[ZTL]

Славься, славься, норвежский диссер, кладезь истины суровой, но неопровержимой!

 

ну хочецо человеку графикофф фсяких. их есть у нас, мы отсыпем  

Сообщение отредактировал ZTL: 09 March 2020 - 14:53

[Dragy]

ну хочецо человеку графикофф фсяких. их есть у нас, мы отсыпем  

 

Да там отличные графики, много мифов рушат. Но закопаться надо, понять и принять)

[IGorrV]

ок

[mcureenab]

Поиск рулит. А вам зачем? Там нет рецептов как учить. Сухая констатация фактов на тему как говорит волк угла наклона жопки к склону, причем там "жопки" уровня такого, что тут никому и не снилось.

Мне снилось, как открывающим на этапе в Альта Бадии гигант хожу )))

[IGorrV]

Естественное 

 

Естественное желание - завалиться назад, напрячь корпус и ноги, опустить руки. Дальше развитие противоестественных навыков начинается. Нулевые мне редко попадаются, в основном все уже с закатанными ошибками.
Только по целине можно к естественным навыкам воззвать. «Умеешь на велосипеде без рук? Тогда представь, что ты на велосипеде и тебе на все наплевать, не убьёшься.»

 

В детстве много катал на велосипеде и без рук наклоном только корпуса поворачивал (только пологие), а чтоб круче уже руль добавлялся. Только все это на скорости

 

от какого дальнейшего продвижения. о чем ты?  продвижение выполняется в определенном месте поворота. и это  вовсе не здесь, и не далее по повороту. и перед этой фоткой его не произошло, потому что вот в этот момент видим положение отседа. 

 

для энергичных  - это какая то нелепая отмаза для неумеющих 

Полная неразбериха. Давайте по полочкам.

Существуют 2 оси вращения, при этом одну мы как бы раздваиваем в данных спорах:

1. Ось вращения нашего тела, которое мы искусственно разделяем на выше и ниже зада /типа поворачиваем тело туда-то и что-то происходит, огузок вместе с ногами не поворачиваем или поворачиваем). От положения куда повернуто наше тело вокруг своей оси совершенно не зависит, т.н. радиус движения лыжника по снегу. Это как пример Земли и Луны - луна вокруг своей оси может к нам хоть "задом", хоть "передом" и от этого не зависит ее движение вокруг оси Земли. 

2. Вторая ось вращения вынесена внутрь радиуса движения лыжника (как пример выше - ось Земли) и зависит от двух сил которые и определяют вектор движения лыжника - это прямолинейная скорость и сила, зависящая от нахождения центра тяжести относительно объекта приложения сил. Если все упростить, то даже не поворачивая колесо Мотоциклист, Велосипедист начнет поворачивать в сторону наклона тела - изменения ЦТ.

М. и В. наиболее наглядны, т.к. контакт колеса с покрытием минимален и соответственно др. силы именно от соприкосновения минимальны. Есть и обратная история - неустойчивое положение автомобилей, вплоть до опрокидывания на внешнюю сторону поворота при искусственном (колесами) изменении траектории движения при котором центр тяжести автомобиля неизменен. Как бы автомобиль, как объект (физическое тело) движения не изменился, а его хотят впихнуть в поворот.

 

В принципе, как мне кажется здесь и вся "история" про повороты на лыжах, если мы их рассматриваем, как движение Лыжника. Лыжи, это те же колеса у мотоцикла, автомобиля и первое от второго отличается только величиной их сцепления с поверхностью (твердое покрытие - мотоцикл, мягкий топкий снег - автомобиль), а также тем, что мотоцикл менее устойчив при простом изменении ЦТ в поперечной плоскости, т.к. он сразу выходит за точку опоры -колеса, а у авто может оставаться внутри колесной базы и авто не опрокинется. Может даже и поэтому слаломистам выгоднее ноги сделать уже и приблизиться к образу одного колеса мотоциклетного.

Таким образом безусловно нужно именно для современных лыж с талией добавить угол закантовки, который  лыжу еще больше приближает к повернутому колесу мотоцикла/автомобиля и еще больше влияет на устойчивость всей единой системы. 

Далее нужно понять, что на старых лыжах величина смещения ЦТ внутрь желаемого поворота максимально определяла радиус этого поворота и система выше ж. и ниже должна была быть максимально жесткой, т.к. лыжи исполняли то, что вытекало из прямолинейной скорости и изменения ЦТ (а это наклон тела). На современных лыжах при карвинге ситуация с одной стороны проще - лыжи помогают, а с другой коварнее - лыжи гуттаперчивые мальчики разделив тело на 2 независимые части (ниже и выше ж.) поставили на кант и они самостоятельно начали поворот, а вот ЦТ лыжника не соответствует данным условиям и получается история с опрокинутым автомобилем.

Всю эту хрень я к чему: устойчивость тела в повороте определяет только соотношение его прямолинейной скорости (касательная к радиусу поворота) и нахождению ЦТ. В карвинге отдельно (так преподносят) работает нижняя и верхняя часть тела, при этом нижняя отвечает за изменение угла наклона лыж (постановка на кант) и частично за ЦТ, верхняя процентов на 99% за ЦТ.

Безусловно все это упрощено в данном описании, т.к. не учитывается влияние тала на равновесие продольное (сел на ж. или улетел вперед). Суммарно наклон тела перпендикулярно вектора прямолинейной скорости (точно в сторону центра /оси движения лыжника/) влияет только на устойчивое положение (падение внутрь поворота или вне), если при этом наклон тела отличается, т.е. вынесен вперед или назад за воображаемую ось поворота лыжника, то это уже влияет также и на падение вперед или назад.

Сообщение отредактировал IGorrV: 09 March 2020 - 18:55

[Dragy]

В детстве много катал на велосипеде и без рук наклоном только корпуса поворачивал (только пологие), а чтоб круче уже руль добавлялся. Только все это на скорости

 

Полная неразбериха. Давайте по полочкам.

Существуют 2 оси вращения, при этом одну мы как бы раздваиваем в данных спорах:

1. Ось вращения нашего тела, которое мы искусственно разделяем на выше и ниже зада /типа поворачиваем тело туда-то и что-то происходит, огузок вместе с ногами не поворачиваем или поворачиваем). От положения куда повернуто наше тело вокруг своей оси совершенно не зависит, т.н. радиус движения лыжника по снегу. Это как пример Земли и Луны - луна вокруг своей оси может к нам хоть "задом", хоть "передом" и от этого не зависит ее движение вокруг оси Земли. 

2. Вторая ось вращения вынесена внутрь радиуса движения лыжника (как пример выше - ось Земли) и зависит от двух сил которые и определяют вектор движения лыжника - это прямолинейная скорость и сила, зависящая от нахождения центра тяжести относительно объекта приложения сил. Если все упростить, то даже не поворачивая колесо Мотоциклист, Велосипедист начнет поворачивать в сторону наклона тела - изменения ЦТ.

Не начнет он никуда поворачивать, если колесо не повернется. Продолжит прямолинейное движение и завалится на бок. При езде без рук наклон велосипеда смещает точку опоры поперечно выводя ее из вертикальной плоскости сечения, что приводит к повороту вилки. повернутое колесо при наклоненном велосипеде/мотоцикле имеет точку контакта, вынесенную внутрь поворота относительно вектора скорости от точки опоры заднего колеса.

 

Аналогично в лыжах, в резаном ведении поворот без прогиба лыжи не получится.

Сообщение отредактировал Dragy: 09 March 2020 - 20:12

[IGorrV]

Не начнет он никуда поворачивать, если колесо не повернется. Продолжит прямолинейное движение и завалится на бок. При езде без рук наклон велосипеда смещает точку опоры поперечно выводя ее из вертикальной плоскости сечения, что приводит к повороту вилки. повернутое колесо при наклоненном велосипеде/мотоцикле имеет точку контакта, вынесенную внутрь поворота относительно вектора скорости от точки опоры заднего колеса.

 

Аналогично в лыжах, в резаном ведении поворот без прогиба лыжи не получится.

 

Скорее соглашусь, но суть не меняет.

[Veler]

Не начнет он никуда поворачивать, если колесо не повернется. Продолжит прямолинейное движение и завалится на бок. При езде без рук наклон велосипеда смещает точку опоры поперечно выводя ее из вертикальной плоскости сечения, что приводит к повороту вилки. повернутое колесо при наклоненном велосипеде/мотоцикле имеет точку контакта, вынесенную внутрь поворота относительно вектора скорости от точки опоры заднего колеса.

 

Аналогично в лыжах, в резаном ведении поворот без прогиба лыжи не получится.

Тут вообще о первоначальном движении, было правильно изложено, что с начало смещается тело а потом поворачивает колесо.

А почему колесо не должно повернуться, заржавело что ли?

[mcureenab]

Тут вообще о первоначальном движении, было правильно изложено, что с начало смещается тело а потом поворачивает колесо.

А почему колесо не должно повернуться, заржавело что ли?

Ну может заржавело, туго поворачивается или рама кривая.

[Maykl]

Не начнет он никуда поворачивать, если колесо не повернется. Продолжит прямолинейное движение и завалится на бок. При езде без рук наклон велосипеда смещает точку опоры поперечно выводя ее из вертикальной плоскости сечения, что приводит к повороту вилки. повернутое колесо при наклоненном велосипеде/мотоцикле имеет точку контакта, вынесенную внутрь поворота относительно вектора скорости от точки опоры заднего колеса.

 

Аналогично в лыжах, в резаном ведении поворот без прогиба лыжи не получится.

 И какая связь между поворотом на велике и прогибом лыж? А если это моноцикл? А если это лыжи - классика?

Сообщение отредактировал Maykl: 10 March 2020 - 01:46

[Maykl]

Да там отличные графики, много мифов рушат. Но закопаться надо, понять и принять)

Это всего лишь описание одного из вида ГЛ техник) 

[ZTL]

Полная неразбериха. Давайте по полочкам.

ну, никакого "по полочкам" здесь нет. а вся та же неразбериха

 

Существуют 2 оси вращения, при этом одну мы как бы раздваиваем в данных спорах:

нет. их больше 

 

1. Ось вращения нашего тела, которое мы искусственно разделяем на выше и ниже зада /типа поворачиваем тело туда-то и что-то происходит, огузок вместе с ногами не поворачиваем или поворачиваем). От положения куда повернуто наше тело вокруг своей оси совершенно не зависит, т.н. радиус движения лыжника по снегу. Это как пример Земли и Луны - луна вокруг своей оси может к нам хоть "задом", хоть "передом" и от этого не зависит ее движение вокруг оси Земли. 

зависит

 

2. Вторая ось вращения вынесена внутрь радиуса движения лыжника (как пример выше - ось Земли) и зависит от двух сил которые и определяют вектор движения лыжника - это прямолинейная скорость и сила, зависящая от нахождения центра тяжести относительно объекта приложения сил. Если все упростить, то даже не поворачивая колесо Мотоциклист, Велосипедист начнет поворачивать в сторону наклона тела - изменения ЦТ.

М. и В. наиболее наглядны, т.к. контакт колеса с покрытием минимален и соответственно др. силы именно от соприкосновения минимальны. Есть и обратная история - неустойчивое положение автомобилей, вплоть до опрокидывания на внешнюю сторону поворота при искусственном (колесами) изменении траектории движения при котором центр тяжести автомобиля неизменен. Как бы автомобиль, как объект (физическое тело) движения не изменился, а его хотят впихнуть в поворот.

вот-вот

 

В принципе, как мне кажется здесь и вся "история" про повороты на лыжах, если мы их рассматриваем, как движение Лыжника. Лыжи, это те же колеса у мотоцикла, автомобиля и первое от второго отличается только величиной их сцепления с поверхностью (твердое покрытие - мотоцикл, мягкий топкий снег - автомобиль), а также тем, что мотоцикл менее устойчив при простом изменении ЦТ в поперечной плоскости, т.к. он сразу выходит за точку опоры -колеса, а у авто может оставаться внутри колесной базы и авто не опрокинется. Может даже и поэтому слаломистам выгоднее ноги сделать уже и приблизиться к образу одного колеса мотоциклетного.

вот именно, что вам кажется.

совсем не те же. добавьте в рассмотрение модели мото/авто то, что вы можете управлять подвеской, и тогда рассмотрим модель дальше

 

Таким образом безусловно нужно именно для современных лыж с талией добавить угол закантовки, который  лыжу еще больше приближает к повернутому колесу мотоцикла/автомобиля и еще больше влияет на устойчивость всей единой системы. 

лыжи всегда были с талией. а посему, угол закантовки всегда был важен

 

Далее нужно понять, что на старых лыжах величина смещения ЦТ внутрь желаемого поворота максимально определяла радиус этого поворота и система выше ж. и ниже должна была быть максимально жесткой, т.к. лыжи исполняли то, что вытекало из прямолинейной скорости и изменения ЦТ (а это наклон тела). На современных лыжах при карвинге ситуация с одной стороны проще - лыжи помогают, а с другой коварнее - лыжи гуттаперчивые мальчики разделив тело на 2 независимые части (ниже и выше ж.) поставили на кант и они самостоятельно начали поворот, а вот ЦТ лыжника не соответствует данным условиям и получается история с опрокинутым автомобилем.

он и сейчас определяет. вы ж сами выше написали про зависимость. не знаю, что вы подразумеваете под "система должна быть жесткой", но полагаю это из разряда "легенды и мифы о старой технике". никакой там жесткой системы нет. верх и низ работают независимо, что раньше, что сейчас. 

 

поставили на кант - как, каким образом? и что при этом произошло с ЦМ?

 

Всю эту хрень я к чему: устойчивость тела в повороте определяет только соотношение его прямолинейной скорости (касательная к радиусу поворота) и нахождению ЦТ. В карвинге отдельно (так преподносят) работает нижняя и верхняя часть тела, при этом нижняя отвечает за изменение угла наклона лыж (постановка на кант) и частично за ЦТ, верхняя процентов на 99% за ЦТ.

устойчивость в повороте никого не интересует. мы тут все за неустойчивость.

еще раз тот же вопрос. поставили на кант - каким образом? и что при этом произошло с ЦМ?

 

Безусловно все это упрощено в данном описании, т.к. не учитывается влияние тала на равновесие продольное (сел на ж. или улетел вперед). Суммарно наклон тела перпендикулярно вектора прямолинейной скорости (точно в сторону центра /оси движения лыжника/) влияет только на устойчивое положение (падение внутрь поворота или вне), если при этом наклон тела отличается, т.е. вынесен вперед или назад за воображаемую ось поворота лыжника, то это уже влияет также и на падение вперед или назад.

добавляем для рассмотрения еще осей (см. начало поста). и как только добавляем (одну. которая нас и интересует) все ваши теоретические изыскания прямиком отправляются на свалку 

Сообщение отредактировал ZTL: 10 March 2020 - 04:40

[Dragy]

И какая связь между поворотом на велике и прогибом лыж? А если это моноцикл? А если это лыжи - классика?

Связь в том, что и повернутое наклонённое колесо, и передняя часть прогнутой лыжи обеспечивают смещение «пятна контакта» внутрь поворота относительно вектора скорости, отложенного от точки опоры в вертикальном направлении (для лыжника - середина лыжи под подошвой ботинка в большинстве случаев).
Если лыжа идёт с проскальзыванием, то носок смещается с прямой траектории лыж разворотом лыжи, а не прогибом. Возможна комбинация, разумеется.

[Veler]

Речь о том что в первую очередь тело смещает центр масс, а потом уж и все остальное за ним. К сожалению многие не понимают если запустить сначало лыжи в радиус а потом тело то получаеться годиль.  

[ZTL]

Речь о том что в первую очередь тело смещает центр масс, а потом уж и все остальное за ним. К сожалению многие не понимают если запустить сначало лыжи в радиус а потом тело то получаеться годиль.  

 

нет. годиль тоже не так получается

[mcureenab]

Речь о том что в первую очередь тело смещает центр масс, а потом уж и все остальное за ним. К сожалению многие не понимают если запустить сначало лыжи в радиус а потом тело то получаеться годиль.  

 

Может и не понимают, но успешно рулят.

 

Более того, слаломные лыжи R~13 метров (да и любые другие), рулить начинают сразу по R~13 метров. Так что тело должно быть существенно заклонено в новый поворот ещё до постановки лыжи на кант.

[Veler]

Может и не понимают, но успешно рулят.

 

Более того, слаломные лыжи R~13 метров (да и любые другие), рулить начинают сразу по R~13 метров. Так что тело должно быть существенно заклонено в новый поворот ещё до постановки лыжи на кант.

Где успешно, мученики! 

[Maykl]

Связь в том, что и повернутое наклонённое колесо, и передняя часть прогнутой лыжи обеспечивают смещение «пятна контакта» внутрь поворота относительно вектора скорости, отложенного от точки опоры в вертикальном направлении (для лыжника - середина лыжи под подошвой ботинка в большинстве случаев).
Если лыжа идёт с проскальзыванием, то носок смещается с прямой траектории лыж разворотом лыжи, а не прогибом. Возможна комбинация, разумеется.

Это не достаточное условие для чисто резаного поворота. Как собственно и для поворота на велосипеде. 

 

Вот собственно почти правильный ответ. 

 

Речь о том что в первую очередь тело смещает центр масс, а потом уж и все остальное за ним. К сожалению многие не понимают если запустить сначало лыжи в радиус а потом тело то получаеться годиль.  

 

Движение корпуса должно быть полностью согласовано с движением лыж, исходя из тех задач которые необходимы для выполнения того или иного поворота. Стиль поворота определяет технику рисунка движения по траектории. И в том же годиле с боковым проскальзыванием, опять таки должно быть согласованно движение корпуса и лыж по траектории. 

Сообщение отредактировал Maykl: 10 March 2020 - 17:24

[Maykl]

Если лыжа идёт с проскальзыванием, то носок смещается с прямой траектории лыж разворотом лыжи, а не прогибом. Возможна комбинация, разумеется.

И вот тут вот какой момент. На занятиях добиваемся что б и мысок, и пятка, карвили близко к чисто резаной траектории, а середина лыжи (при условии что скорость минимальная), будет проскальзывать. И при определенном умении,

появляется приличный угол закантовки. Но лыжа  при этом  (необходимое условие для выполнения этой задачи) все равно серединой будет проскальзывать, а мысок и пятка резать. 

Сообщение отредактировал Maykl: 10 March 2020 - 17:36