X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Движение Начинается с Тела


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43611

#16261 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 12:53

Речь изначально шла не про все отклонения, а конкретно о отклонении корпуса внутрь поворота.

 

Для того, чтобы изменить направление плоско скользящих лыж, отклониться нужно, но не внутрь поворота, а к носкам лыж, чтобы их загрузить больше, чем пятки, тогда легким движением пяток ног можно пятки лыж пусть быстрее носков и лыжи плоско, без закантовки повернут вокруг оси, проходящей через носки лыж.

Для остановки поворота лыж нужно отклониться обратно в равновесную стойку, чтобы носки и пятки лыж были загружены одинаково.

 

Так можно вращать лыжи. Но ЦМ продолжит прямолинейное движение. Вращение лыж это ещё не поворот. Но стоит отметить, что даже без поворотов траектория лыж может быть криволинейной.

 

Например, идём, размахиваем руками. Поворотов нет, а руки движутся криволинейно.


  • 0

#16262 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 26 February 2020 - 13:01

Речь изначально шла не про все отклонения, а конкретно о отклонении корпуса внутрь поворота.

 

Для того, чтобы изменить направление плоско скользящих лыж, отклониться нужно, но не внутрь поворота, а к носкам лыж, чтобы их загрузить больше, чем пятки, тогда легким движением пяток ног можно пятки лыж пусть быстрее носков и лыжи плоско, без закантовки повернут вокруг оси, проходящей через носки лыж.

Для остановки поворота лыж нужно отклониться обратно в равновесную стойку, чтобы носки и пятки лыж были загружены одинаково.

 

Для изменения направления плоско скользящих лыж достаточно выполнить контрвращение торсом. Только это не приведёт к повороту ЦМ. ЦМ может повернуть из-за возникновения силы реакции опоры, направленной под углом к направлению движения. И в силу того, что эта сила прилагается не к ЦМ, а к точке опоры, возникнет опрокидывающий момент, который потребует компенсации. Если его вообще не компенсировать, ЦМ незначительно отклонится от прямолинейного движения, но тело приобретёт вращение.


  • 0

#16263 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 13:02

Покатавшись, можно и к тиоретикам вернуться.

Никакого компенсирующего момента не появится. Т.к нет силы, от которой он появится. Вращающий момент  сам постоянно меняется и  создает ускорение для момента импульса. Твоя проблема в том, что ты не можешь нарисовать этот момент импульса

Но я тебе не подскажуsmile.png

 

Я его уже нарисовал. А ты нет. Только грозишься.

 

Лыжника ведёт по кругу постоянно поворачивающая реакция опоры. Даже при G=0 лыжник сможет кататься внутри трубы. А без реакции опоры не сможет.


  • 0

#16264 Скелет головы

Скелет головы
  • Лыжебордеры
  • 528 сообщений
  • Город:Хмурый

Отправлено 26 February 2020 - 13:04

Так можно вращать лыжи. Но ЦМ продолжит прямолинейное движение. Вращение лыж это ещё не поворот. Но стоит отметить, что даже без поворотов траектория лыж может быть криволинейной.

 

Например, идём, размахиваем руками. Поворотов нет, а руки движутся криволинейно.

 

И да, и нет.

1. Между фазами вращения лыж есть еще фаза смены направления вращения. в эту фазу лыжи скользят по траверсу.

2. Сам разворот лыжи вокруг носков не происходит моментально, а носки при этом совершают поступательное движение сначала вдоль траверса, затем вниз по склону. То есть лыжи идут по сложной траектории одновременно скользя поступательно под меняющимся углом к ЛПС и одновременно с вращением, через ось проходящую через носки лыж.

Поэтому, ЦМ все-таки совершает криволинейное движение.


  • 0

#16265 Скелет головы

Скелет головы
  • Лыжебордеры
  • 528 сообщений
  • Город:Хмурый

Отправлено 26 February 2020 - 13:10

... ЦМ может повернуть из-за возникновения силы реакции опоры, направленной под углом к направлению движения. И в силу того, что эта сила прилагается не к ЦМ, а к точке опоры, возникнет опрокидывающий момент, который потребует компенсации. Если его вообще не компенсировать, ЦМ незначительно отклонится от прямолинейного движения, но тело приобретёт вращение.

 

А речь не идет про компенсацию опрокидывающего момента, вызванного силой реакции опоры (как пишет профессор или разнонаправленными силами инерции и трения, как пишут двоечники). Речь идет про ненужность отклонения корпуса внутрь поворота.


  • 0

#16266 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 13:11

 

Поэтому, ЦМ все-таки совершает криволинейное движение.

 

Ровно на столько, на сколько лыжи взаимодействуют со склоном.

 

По траверсу лыжи могут скользить на кантах. Плоские лыжи просто сползут вниз.

 

Части тела могут описывать разные фигуры. Можно даже лыжами в ворота трассы проходить без поворотов ЦМ.


  • 0

#16267 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 13:15

А речь не идет про компенсацию опрокидывающего момента, вызванного силой реакции опоры (как пишет профессор или разнонаправленными силами инерции и трения, как пишут двоечники). Речь идет про ненужность отклонения корпуса внутрь поворота.

 

Насколько позволяет длинна лыж и ширина постановки ног, корпус можно не отклонять. Вполне возможно, что плоские лыжи не создадут достаточных усилий, чтобы потребовалось отклонять корпус.


  • 0

#16268 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 February 2020 - 13:16

Так- таки не действуют?

 

Опыт:

Участок хоккейной площадки засыпаем песком.

Ставим Гойко Митича (ГМ) на лед в ботинках со скользкой подошвой

Толкаем ГМ по льду в сторону участка с песком для придания ГМ скорости v

За L метров отпускаем ГМ в самостоятельное скольжение на ногах. Если пренебречь трением подошв о лед, то ГМ двигается по инерции, равномерно и прямолинейно, а сам ГМ нам сообщает, что: "..Это силы , которые проявляются только при воздействии на другое тело. На само тело  никакие силы инерции не действуют.."

Когда ГМ добирается до участка с песком, регистрируем офигенный несбалансированный вращательный момент (ВМ), через ось, проходящую через стопы ГМ. Наличие ВМ доказывается приземлением ГМ носом в площадку.

 

Вопрошаем ГМ: какая же бдь  сила вызвала ВМ? "Сила тяжести и сила реакции опоры, больше там ничего нет " Шепелявит он нам разбитым ртом.

 

Но мы не предупредили его о том, что он телом приземлился не на площадку, а на вмонтированный динамометр, который зафиксировал силу N1, c которой ГМ врезался в плоскость.

 

Пока едет скорая, поднимаем ГМ на ноги и роняем его с высоты собственного роста обратно на динамометр, который фиксирует силу N2.

 

Внезапно оказывается, что N2 меньше, чем N1, отсюда следует, что на тело одинаковой массы (кровопотерей можем пренебречь), действовала во втором случае только сила тяжести, а в первом случае:

сила тяжести + еще какая-то сила.

Какая это сила???- кричим мы ГМу, но он нас уже не слышит.

О, еще один тиоретик-икспирементатор с весенним обострением  возник. Вот уж точно, сон разума рождает чудовищ. Чудовища в виде ВМ. Да и с логикой проблемы. Наличие вращения не означает наличие ВМ. Надо было более эффектный иксперимент поставить. Скользит ГМ по льду мимо  вертикального шеста. Хватается за этот шест рукой и начинает вращаться вокруг него. ВМ нет, а вращение есть

Насчет силы инерции могу повторить, если  у Вас еще осталась способность воспринимать  новые знания. Сила инерции действует на связь. А на тело действует реакция связи. Реакция связи определяется через второй закон Ньютона, а сила инерции через третий.


  • 0

#16269 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 26 February 2020 - 13:19

И да, и нет.

1. Между фазами вращения лыж есть еще фаза смены направления вращения. в эту фазу лыжи скользят по траверсу.

2. Сам разворот лыжи вокруг носков не происходит моментально, а носки при этом совершают поступательное движение сначала вдоль траверса, затем вниз по склону. То есть лыжи идут по сложной траектории одновременно скользя поступательно под меняющимся углом к ЛПС и одновременно с вращением, через ось проходящую через носки лыж.

Поэтому, ЦМ все-таки совершает криволинейное движение.

 

Если лыжник ведёт лыжи узко/грузит внешнюю, то есть едет в реалистичном сценарии, загрузка носков с разворотом приводит к закантовке и изменению результирующей силы реакции опоры, которая более не в плоскости ЦМ и силы тяжести. Если не компенсировать возникающий импульс, произойдёт опрокидывание и разворот тела (собственно, только разворот, но по наклонённой оси вращения).

Если рассматривать приближенный к теоретическому случай езды по льду с загрузкой носов без закантовки, реакции опоры, кроме вертикальной, компенсирующей вес тела, не возникнет. Лыжник продолжит скользить боком.

 

Любой ваш классико-годильный разворот лыж будет сопровождаться или отклонением от узкой площадки опоры, или, на маленькой скорости возможно, стоянием в плуге/широкой стойке.


Сообщение отредактировал Dragy: 26 February 2020 - 13:23

  • 0

#16270 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 February 2020 - 13:20

ГМ погубил закон сохранения импульса.

 

Равномерное прямолинейное движение - свойство массы. Для равномерного прямолинейного движения никакие силы не нужны. Чем больше масса и скорость, тем больше сила нужна для остановки тела (точнее работа силы).

Это скелета головы  погубил закон сохранения импульса. Он думает что на  движущееся прямолинейно тело  действует сила инерции


  • 0

#16271 Скелет головы

Скелет головы
  • Лыжебордеры
  • 528 сообщений
  • Город:Хмурый

Отправлено 26 February 2020 - 13:21

 

 

По траверсу лыжи могут скользить на кантах. Плоские лыжи просто сползут вниз.

 

Части тела могут описывать разные фигуры. Можно даже лыжами в ворота трассы проходить без поворотов ЦМ.

 

По траверсу лыжи могут скользить на кантах. Плоские лыжи просто сползут вниз.

 

При небольшом уклоне склона и хорошему контролю баланса лыжником они будут и сползать (т.е. двигаться под углом к своей продольной оси) и одновременно двигаться вдоль своей продольной оси. А если лыжник движение по траверсу минимизирует, пуская лыжи из одного вращения в другое, то это сползание вообще будет незаметно.

 

Части тела могут описывать разные фигуры. Можно даже лыжами в ворота трассы проходить без поворотов ЦМ.

 

Вот поэтому, я и писал вчера: Вы с понятиями-то определитесь. А то понятие поворота на лыжах у каждого свое. Покажите людям слаломиста, который проходит участок трассы, позволяющий ему проходить ворота без изменения траектории ЦМ. 99,99% скажут, что лыжник поворачивает.


  • 0

#16272 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 13:26

Вот поэтому, я и писал вчера: Вы с понятиями-то определитесь. А то понятие поворота на лыжах у каждого свое. Покажите людям слаломиста, который проходит участок трассы, позволяющий ему проходить ворота без изменения траектории ЦМ. 99,99% скажут, что лыжник поворачивает.

 

Вроде все сошлись на физической сущности поворота, как изменения направления движения ЦМ.

 

Теперь разбираемся как движутся части тела, чтобы ЦМ поворачивал.


  • 0

#16273 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 February 2020 - 13:27

Я его уже нарисовал. А ты нет. Только грозишься.

 

Лыжника ведёт по кругу постоянно поворачивающая реакция опоры. Даже при G=0 лыжник сможет кататься внутри трубы. А без реакции опоры не сможет.

Я не видел, где ты нарисовал. Дай ссылку. Я не буду рисовать. буду ждать , когда ты правильно ответишь. Если лыжник на наклонится внутрь, он вылетит  из круга


  • 0

#16274 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 26 February 2020 - 13:29

Вот поэтому, я и писал вчера: Вы с понятиями-то определитесь. А то понятие поворота на лыжах у каждого свое. Покажите людям слаломиста, который проходит участок трассы, позволяющий ему проходить ворота без изменения траектории ЦМ. 99,99% скажут, что лыжник поворачивает.

 

А такого на практике не бывает. Закантованные и загруженные лыжи всегда создают силу реакции опоры с углом от направления движения ЦМ. Поэтому 99,99% будут правы, если так скажут. В любой змейке будет некоторая криволинейность движения.
Другой вопрос, что ЦМ движется с меньшей амплитудой чем лыжи в 99,99% случаев в слаломной трассе.


  • 0

#16275 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 13:30

При небольшом уклоне склона и хорошему контролю баланса лыжником они будут и сползать (т.е. двигаться под углом к своей продольной оси) и одновременно двигаться вдоль своей продольной оси. А если лыжник движение по траверсу минимизирует, пуская лыжи из одного вращения в другое, то это сползание вообще будет незаметно.

Это тебе так кажется.

Строго говоря исключить влияние канта даже плоской лыжи практически невозможно. Кроме того направленная структура на базе может направлять лыжу.

Но я же говорю. Этот эффект может быть настолько слабый, что лыжнику не нужно будет его заметно компенсировать.


  • 0

#16276 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 February 2020 - 13:32

А речь не идет про компенсацию опрокидывающего момента, вызванного силой реакции опоры (как пишет профессор или разнонаправленными силами инерции и трения, как пишут двоечники). Речь идет про ненужность отклонения корпуса внутрь поворота.

Конечно, если плохо понимать закон изменения  момента импульса, то  в скелет головы могут забрести и не такие идеи.

Для того, чтобы момент импульса изменялся, надо влиять на него вращающим моментом

Это как для того, чтобы скорость менялась, надо к телу приложить силу

И да, где  это ГМ писал, что опрокидывающий момент относительно точки опоры вызван реакцией опоры? Какие-то фантазии у Вас постоянно рождаются


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 February 2020 - 13:36

  • 0

#16277 Скелет головы

Скелет головы
  • Лыжебордеры
  • 528 сообщений
  • Город:Хмурый

Отправлено 26 February 2020 - 13:39

 

Насчет силы инерции могу повторить, если  у Вас еще осталась способность воспринимать  новые знания. Сила инерции действует на связь. А на тело действует реакция связи. Реакция связи определяется через второй закон Ньютона, а сила инерции через третий.

 

Да я вообще не думаю!, Вот еще, думать!

 

Ине́рция (от лат. inertia — покой, бездеятельность, постоянство, неизменность) — свойство тела оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий, а также препятствовать изменению своей скорости (как по модулю, так и по направлению) при наличии внешних сил за счёт своей инертной массы.

 

Количественно соотношение между воздействием на тело и изменением его движения даётся формулой второго закона Ньютона:. F=d/dt * (mv)

Здесь F - сила, действующая на тело, m - инертная масса, v - скорость тела.

 

Первый закон Ньютона

Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

 

 

Второй закон Ньютона

В инерциальной системе отсчёта ускорение, которое получает материальная точка с постоянной массой, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе.

 

a=F/m или F=ma

 

или

 

В инерциальной системе отсчета скорость изменения импульса материальной точки равна равнодействующей всех приложенных к ней внешних сил.

{\displaystyle {\frac {d{\vec {p}}}{dt}}={\vec {F}},}dp/dt=F

Третий закон Ньютона

Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению:

{\displaystyle {\vec {F}}_{2\to 1}=-{\vec {F}}_{1\to 2}.}F1= - F2

 

 

Что там через что определяется, профессор?!


  • 0

#16278 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 February 2020 - 13:41

Я не видел, где ты нарисовал. Дай ссылку. Я не буду рисовать. буду ждать , когда ты правильно ответишь. Если лыжник на наклонится внутрь, он вылетит  из круга

 

Гравитация позволяет лыжнику меньше наклоняться внутрь поворота. Чем больше гравитация, тем прямее (с меньшим заклоном) может находится лыжник в повороте. Так что наклон внутрь поворота это ровно обратный эффект тому, о чем ты мне втираешь. Без гравитации лыжнику всегда придётся кататься в укладке (если найдёт способ удерживать лыжи на поверхности).


  • 0

#16279 Скелет головы

Скелет головы
  • Лыжебордеры
  • 528 сообщений
  • Город:Хмурый

Отправлено 26 February 2020 - 14:09

Си́ла ине́рции (также инерционная сила) — многозначное понятие, применяемое в механике по отношению к трём различным физическим величинам. Одна из них — «даламберова сила инерции»[⇨] — вводится в инерциальных системах отсчёта для получения формальной возможности записи уравнений динамики в виде более простых уравнений статики. Другая — «эйлерова сила инерции»[⇨] — используется при рассмотрении движения тел в неинерциальных системах отсчёта[1][2]. Наконец, третья — «ньютонова сила инерции»[⇨] — сила противодействия, рассматриваемая в связи с третьим законом Ньютона[3]

 

 

Ну, так уже, чтобы совсем свою серость и упорство в заблуждениях показать...


  • 0

#16280 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 February 2020 - 14:15

Да я вообще не думаю!, Вот еще, думать!

 

Ине́рция (от лат. inertia — покой, бездеятельность, постоянство, неизменность) — свойство тела оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий, а также препятствовать изменению своей скорости (как по модулю, так и по направлению) при наличии внешних сил за счёт своей инертной массы

 

 

Что там через что определяется, профессор?!

Еще раз для трудновоспринимающих

Движущееся тело препятствует изменению своей скорости со стороны источника внешних сил , воздействуя на него с некоторой силой.

Сила скоторой движущееся тела действет на источник внешних сил  есть сила инерции. Исходя только из данных о параметрах движения тела, численно мы эту силу определить не можем . Зато на основании Второго закона Ньютона мы можем определить с какой силой действует на тело источник силы. После этого на основании третьего закона Ньютона мы можем определить с какой силой действует движущееся тело на источник силы, т.е определить силу инерции.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 17

0 пользователей, 16 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)