Сообщений в теме: 2337

[Гойко Митич]

Ну и что тогда на склон давит в 2 G, как измерил Рейд?

Этот вопрос я тебе давно задал: как Рейд определил давление?. Вот и ответь

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 March 2020 - 13:52

[Гойко Митич]

И я про то же.

При наклоне опорной линии начинается полная чушь.

И похоже, он не понимает, что при при приседании давление снижается.

Ты носитель тотальной чуши 

[Гойко Митич]

 

Я в вашу секту не просился никогда.

А на кого ж ты тогда ссылался  как на авторитет?

[Dragy]

На лыжника в апексе по нормали действует две силы. Сила тяжести 1 m*g, приложенная к цМ и направленная вниз, и нормальная проекция реакции опоры, для случае Рейда -2m*g, т.е направленная вверх. В сумме на лыжника действует сила 1*m*g-2m*g=-1m*g, т И ЦМ имеет ускорение вверх

Не уверен, что СТ, приложенную к ЦМ, можно сложить с нормальной составляющей РО, приложенной к точке опоры. Полагаю, для расчёта нужно использовать разложение сил на проекцию на линию опоры, которая переносится прямо, и нормальную составляющую к линии опоры, которую переносить через моменты инерции и параллельные оси, или как-то так (тм)

[Гойко Митич]

Не уверен, что СТ, приложенную к ЦМ, можно сложить с нормальной составляющей РО, приложенной к точке опоры. Полагаю, для расчёта нужно использовать разложение сил на проекцию на линию опоры, которая переносится прямо, и нормальную составляющую к линии опоры, которую переносить через моменты инерции и параллельные оси, или как-то так (тм)

Для  оценки движения по нормали  нужно определить все силы действующие по нормали,  а их всего две.

Поэтому нормальная составляющая реакции опоры определяется  через измерение  ускорения ЦМ по вертикали, т.к сила тяжести известна

[miron0ff]

Не уверен, что СТ, приложенную к ЦМ, можно сложить с нормальной составляющей РО, приложенной к точке опоры. Полагаю, для расчёта нужно использовать разложение сил на проекцию на линию опоры, которая переносится прямо, и нормальную составляющую к линии опоры, которую переносить через моменты инерции и параллельные оси, или как-то так (тм)

Теорема о движении центра масс любой системы материальных точек разрешает для определения ускорения ЦМ этой системы считать, что все внешние силы, действующие на точки системы приложены в ЦМ системы,независимо от конкретных точек их приложения. При этом нужно считать, что вся масса системы сосредоточена в ее ЦМ.

[Dragy]

Для оценки движения по нормали нужно определить все силы действующие по нормали, а их всего две.
Поэтому нормальная составляющая реакции опоры определяется через измерение ускорения ЦМ по вертикали, т.к сила тяжести известна

Ну смотрите, выйдем пока из поворота. На лыжах для прыжков с трамплина загружаемся в наклоне 60 градусов, лыжи параллельны направлению движения ЦМ. Какая нормальная составляющая РО?

[mcureenab]

Не уверен, что СТ, приложенную к ЦМ, можно сложить с нормальной составляющей РО, приложенной к точке опоры. Полагаю, для расчёта нужно использовать разложение сил на проекцию на линию опоры, которая переносится прямо, и нормальную составляющую к линии опоры, которую переносить через моменты инерции и параллельные оси, или как-то так (тм)

Когда сумма сил не равна 0, получается ускорение, к каким бы точкам тела они не были приложены. Когда сумма моментов сил не равна 0, получается вращение.

Если взять только проекции сил на нормаль к склону и посчитать момент, получится почти мгновенное опрокидывание лыжника.

Но момент включает и ЦБ силу и горизонтальную проекцию РО. В итоге лыжник находится в более-мнее устойчивом положении.

[mcureenab]

Никак

Просто с определением Ле-Мастера (точнее с твоей интерпретацией этого определения) у тебя не достаточно данных.

Ты можешь про пранзит рассуждать, про загрузки, про прочие отвлечённые вещи, но ничего не можешь сказать про уменьшение давления на лыжи. Ты их выкинул из модели.

А меняться давление вполне может от 1g до бесконечности.

[miron0ff]

 Я не только читать умею, но и думать.

На Лыжника в неравновесном повороте действует не только сила тяжести ,  но и дополнительное ускорение вверх и вниз, на перекантовке, и в районе апекса. И только  на коротких участках, когда цм двигается без вертикального ускорения, ваша схема сил будет верной. А для апекса она не годится.

Это как бы лыжник проходил апекс  поворота в в замедляющемся лифте.

Если повесить на лыжника кренометр, или отвес, то он будет показывать направление не вашей розовой стрелки,  а красной, с учётом  замедления падения цм в апексе.

А ускорение посчитать по графику положения цм в повороте нетрудно.

К району апекса скорость снижения цм почти постоянна, около 20 см за 0,2 с.

За 0,1 с до апекса цм начинает замедляться, на 10 см высоты.

То есть, скорость 20см/0,2 с= 1м/с уменьшается до 0.

Что равно ускорению 1м/с за 0,1 с= 10 м/с*с = 1G.

То есть, в  апексе спортивного поворота лыжник испытывает дополнительное ускорение торможения по нормали к склону, что в сумме с силой тяжести, ощущается им как увеличение силы тяжести в 2 раза.

Поэтому рисунок ваш с розовой стрелкой - фикция, не отражаюшая реальной картины происходящего, и годится только для равновесного поворота. Или для фазы неравновесного, когда цм не испытывает дополнительного ускорения по нормали к склону.

Вы совершенно правильно  оценили нормальную к поверхности склона  составляющую ускорение ЦМ лыжника в апексе поворота.

Порядок величины этой составляющей - 10 м/сс ( Рейд получил немного меньшую величину - 6-7м/сс). Она направлена от поверхности склона по нормали к склону.

Нормальная к склону компонента скорости ЦМ лыжника в апексе равна нулю и она увеличивается в этот момент примерно по линейному закону от времени.

То есть ЦМ движется вверх и ускорение ЦМ направлено вверх.

По определению имеем разгрузку вверх

Вы сами подвели итоговую черту под вашим спором.

Гойко Митич оказался прав.

[Dragy]

Когда сумма сил не равна 0, получается ускорение, к каким бы точкам тела они не были приложены. Когда сумма моментов сил не равна 0, получается вращение.

Если взять только проекции сил на нормаль к склону и посчитать момент, получится почти мгновенное опрокидывание лыжника.

Но момент включает и ЦБ силу и горизонтальную проекцию РО. В итоге лыжник находится в более-мнее устойчивом положении.

Про более-менее мне понятно. Вопрос несколько в другом. Например: рассмотрим модель чупа-чупса с длиной ножки, бесконечно превышающей диаметр конфеты. Какие силы будут действовать на ЦМ, если такой чупа-чупс опирается ножкой на поверхность с наклоном линии опоры? Что если поверхность абсолютно скользкая, и упора по касательной не возникает?

[mcureenab]

Ну смотрите, выйдем пока из поворота. На лыжах для прыжков с трамплина загружаемся в наклоне 60 градусов, лыжи параллельны направлению движения ЦМ. Какая нормальная составляющая РО?

Небольшая. Ровно столько, на сколько нужно повернуть тело лыжника и откинуть его вбок от лыж.

[mcureenab]

Про более-менее мне понятно. Вопрос несколько в другом. Например: рассмотрим модель чупа-чупса с длиной ножки, бесконечно превышающей диаметр конфеты. Какие силы будут действовать на ЦМ, если такой чупа-чупс опирается ножкой на поверхность с наклоном линии опоры? Что если поверхность абсолютно скользкая, и упора по касательной не возникает?

Голова ЧЧ упадёт строго вниз. А ножка повернётся не оказывая никакой реакции.

Просто так к этому выводу сложно придти. Нужно рассмотреть предел, когда масса ножки стремится к 0.


Если упор есть, голова ЧЧ будет двигаться по окружности. И, возможно, в какой то момент оторвётся от склона и продолжит движение в свободном падении.

Сообщение отредактировал mcureenab: 25 March 2020 - 15:04

[ALEX3M]

Этот вопрос я тебе давно задал: как Рейд определил давление?. Вот и ответь

Я уже отвечал.

Достаточно знать полное давление и наклон опорной линии.

[Dragy]

Голова ЧЧ упадёт строго вниз. А ножка повернётся не оказывая никакой реакции.

Просто так к этому выводу сложно придти. Нужно рассмотреть предел, когда масса ножки стремится к 0.


Если упор есть, голова ЧЧ будет двигаться по окружности. И, возможно, в какой то момент оторвётся от склона и продолжит движение в свободном падении.

Согласен, если масса сконцентрирована в точке, удаленной от точки опоры, сообщение вращения телу (точке) не требует никаких сил. Если ножка стоит «в ямке», то ЦМ упадёт по окружности. РО будет направлена все время по линии опоры и равна по значению проекции СТ на линию опоры (mg*cos60 в моменте, далее угол будет нарастать). Нормальная составляющая РО будет равна проекции РО на нормаль к поверхности. То есть mg*(cos60)^2

Верно?

[ALEX3M]

Ты носитель тотальной чуши 

Простая задача.

Движется лифт со скоростью 1 мс.

В лифте человек, его масса m.

Лифт останавливается за 0,1 с.

С какой силой человек давит на пол в лифте?

[ALEX3M]

А на кого ж ты тогда ссылался  как на авторитет?

На вас что ли!? 

Вы же не понимаете того, что прочитали.

[Dragy]

Согласен, если масса сконцентрирована в точке, удаленной от точки опоры, сообщение вращения телу (точке) не требует никаких сил. Если ножка стоит «в ямке», то ЦМ упадёт по окружности. РО будет направлена все время по линии опоры и равна по значению проекции СТ на линию опоры (mg*cos60 в моменте, далее угол будет нарастать). Нормальная составляющая РО будет равна проекции РО на нормаль к поверхности. То есть mg*(cos60)^2

Верно?

Только ещё с ростом скорости падения будет расти РО в силу возникновения силы инерции.

[ALEX3M]

Вы совершенно правильно  оценили нормальную к поверхности склона  составляющую ускорение ЦМ лыжника в апексе поворота.

Порядок величины этой составляющей - 10 м/сс ( Рейд получил немного меньшую величину - 6-7м/сс). Она направлена от поверхности склона по нормали к склону.

Нормальная к склону компонента скорости ЦМ лыжника в апексе равна нулю и она увеличивается в этот момент примерно по линейному закону от времени.

То есть ЦМ движется вверх и ускорение ЦМ направлено вверх.

По определению имеем разгрузку вверх

Вы сами подвели итоговую черту под вашим спором.

Гойко Митич оказался прав.

Опять.....

Движение цм рассматривается не по нормали.

А по линии цм - опора.

Если бы эта линия не наклонялась в поворотах, тогда да.

И разгрузка не в апексе выполняется, а несколько позже.

Поэтому не надо повторять чужие заблуждения.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 March 2020 - 15:19

[Гойко Митич]

Я уже отвечал.

Достаточно знать полное давление и наклон опорной линии.

Правда? А как Рейд определил полное давление?