Сообщений в теме: 2014

[Гойко Митич]

 Что это за система координат,  и какое преимущество в изучении техники поворота она нам дает, по сравнению с общепринятой системой лыжник- лыжи? Склоны бывают разные, крутые, бугристые, с контруклоном. Прикинь, Митич, что если ты проведешь эту нормаль к склону, а в этом месте будет ямка, или наоборот бугор. Будет твоя система информативной?

 Вот, вопрос, у лыжника какая двигательная цель?  Изменить положение ЦМ или повернуть? 

Общепринятая система координат связана с Землей, в нашем случае, со склоном, и считается инерциальной, т.е в ней выполняются законы Ньютона

А система лыжник-лыжи является  неинерциальной и лыжник в этой системе стоит на месте . 

У лыжников разные цели. Если мы говорим о поворотах, то у лыжника цель искривить траекторию  в нужном ему направлении.

Оказывается , что возможности по искривлению траектории у лыжника ограничены, т.к при определенных условиях лыжник отрывается от склона  и летит по параболе, приземляясь на голову

[AntonA]

 Что это за система координат,  и какое преимущество в изучении техники поворота она нам дает, по сравнению с общепринятой системой лыжник- лыжи? Склоны бывают разные, крутые, бугристые, с контруклоном. Прикинь, Митич, что если ты проведешь эту нормаль к склону, а в этом месте будет ямка, или наоборот бугор. Будет твоя система информативной?

 Вот, вопрос, у лыжника какая двигательная цель?  Изменить положение ЦМ или повернуть? 

прикинь, что на разных склонах косинус угла поворота не совпадет с целевым временем дуги и задачей лыжника, посему эти склоны рассматривать смысла нет.

[Sandwich]

Вас очень трудно понять. Что означает система лыжник - лыжи?

Вы подробнее опишите эту систему отсчета, относительно которой Вы хотите рассматривать движение лыжника.

Где у нее начало отсчета, как расположены оси координат, какие, в Вашем понимании, в этой системе отсчета наличиствуют силы инерции.

И можно обсуждать вопрос.

Иначе вы так и будете спорить до "хрипоты".

 Это стандартная система в биомеханике поворота, где движение ЦМ рассматривается как изменение вектора от ЦМ  к центру опоры. А не нормали к склону, как предлагает Митич.  Другими словами, если этот вектор увеличивается при разгрузке, то это, так называемая разгрузка вверх, если этот вектор уменьшается, то это принято называть разгрузкой вниз.

[Гойко Митич]

А кто у тебя надежен? Есть кто-то оправдывающий твои надежды?

Nick5t5. Ревкуц, Dyna, marry_candy/ Можно еще повспоминать человек 3-5. Ты безнадежен

[nick5t5]

 Это стандартная система в биомеханике поворота, где движение ЦМ рассматривается как изменение вектора от ЦМ  к центру опоры. А не нормали к склону, как предлагает Митич.  Другими словами, если этот вектор увеличивается при разгрузке, то это, так называемая разгрузка вверх, если этот вектор уменьшается, то это принято называть разгрузкой вниз.

Укажите, пожалуйста, в форме ссылки, где описана эта стандартная система.

К чему столько эмоций?

Законы динамики инвариантны относительно систем отсчета.

Единственное требование - корректно описать ту систему в которой Вы предлагаете рассматривать движение.

 

Вы подробнее опишите эту систему отсчета, относительно которой Вы хотите рассматривать движение лыжника.

Где у нее начало отсчета, как расположены оси координат, какие, в Вашем понимании, в этой системе отсчета наличиствуют силы инерции.

И можно обсуждать вопрос.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 May 2018 - 10:00

[Sandwich]

а это не одно и тоже?

   Совсем, не одно и то же.  Я вот например, катаясь на лыжах, своей двигательной целью ставлю повороты( красивые, динамичные, закрытые, открытые итд) , а не изменение положения ЦМ. Любой другой лыжник, думаю тоже так же. 

 Сложно мне представить лыжника, начинающего спуск с мыслями:" А вот мне надо изменить положение ЦМ". 

[Mzy]

   Совсем, не одно и то же.  Я вот например, катаясь на лыжах, своей двигательной целью ставлю повороты( красивые, динамичные, закрытые, открытые итд) , а не изменение положения ЦМ. Любой другой лыжник, думаю тоже так же. 

 Сложно мне представить лыжника, начинающего спуск с мыслями:" А вот мне надо изменить положение ЦМ". 

 

Ну почему же ... вот как то я поставил себе такую цель на старте и был лучший результат в слаломе за несколько лет.

[Гойко Митич]

 Это стандартная система в биомеханике поворота, где движение ЦМ рассматривается как изменение вектора от ЦМ  к центру опоры. А не нормали к склону, как предлагает Митич.  Другими словами, если этот вектор увеличивается при разгрузке, то это, так называемая разгрузка вверх, если этот вектор уменьшается, то это принято называть разгрузкой вниз.

Называйте  разгрузки так, как вам нравится. Только  от того, что Вы назвали  сгибание ног разгрузкой вниз отрыв лыжника от склона не исчезнет и возможность приземлиться на голову тоже не исчезнет и поворота не будет

В этом вопрос. почему лыжника отрывает от склона при сгибании ног?

[Sandwich]

Укажите, пожалуйста, в форме ссылки, где описана эта стандартная система.

К чему столько эмоций?

Законы динамики инвариантны относительно систем отсчета.

Единственное требование - корректно описать ту систему в которой Вы предлагаете рассматривать движение.

 

Вы подробнее опишите эту систему отсчета, относительно которой Вы хотите рассматривать движение лыжника.

Где у нее начало отсчета, как расположены оси координат, какие, в Вашем понимании, в этой системе отсчета наличиствуют силы инерции.

И можно обсуждать вопрос.

 Вы мне тоже дайте ссылки другой системы.  Думаю, если бы, были эти ссылки легко обнаружить в инете на русском языке, то не было бы таких отчаянных споров на этом форуме.

[ZTL]

 Это стандартная система в биомеханике поворота, где движение ЦМ рассматривается как изменение вектора от ЦМ  к центру опоры. А не нормали к склону, как предлагает Митич.  Другими словами, если этот вектор увеличивается при разгрузке, то это, так называемая разгрузка вверх, если этот вектор уменьшается, то это принято называть разгрузкой вниз.

 

а ты с тем, где находится ЦМ у лыжника уже разобралась? а то вот это как-то наводит на мысль, что ты слабо представляешь, о чем речь ведешь

 

про разгрузки полная чушь

[Гойко Митич]

   Совсем, не одно и то же.  Я вот например, катаясь на лыжах, своей двигательной целью ставлю повороты( красивые, динамичные, закрытые, открытые итд) , а не изменение положения ЦМ. Любой другой лыжник, думаю тоже так же. 

 Сложно мне представить лыжника, начинающего спуск с мыслями:" А вот мне надо изменить положение ЦМ". 

Все так катаются -не думают о ЦМ

. А вот когда стоит вопрос о совершенствовании катании, изменении поведения  при изменении условий катания. можно долго  методом проб и ошибок подбирать эффективные приемы. А можно представить,  как изменить конфигурацию тела,чтобы изменить силы в нужном направлении. Вот тут-то  понятие ЦМ и пригодится. В любом случае тренеры, когда обучают учеников, всегда в уме это понятие держат. И когда советуют ученику что-то делать, то ожидают определенный эффект от предлагаемых действий

[Sandwich]

Ну почему же ... вот как то я поставил себе такую цель на старте и был лучший результат в слаломе за несколько лет.

Правильно, я понимаю, что в каждом повороте того слалома, вы просчитывали в уме положение своего ЦМ, потом прикидывали взглядом, где он должен быть в след повороте, а потом только поворачивали? Сомневаюсь. что такой метод позволил достичь победы 

[Гойко Митич]

 Вы мне тоже дайте ссылки другой системы.  Думаю, если бы, были эти ссылки легко обнаружить в инете на русском языке, то не было бы таких отчаянных споров на этом форуме.

Книга "Пьянта-Су" Там  рассматривается движение лыжника в системе склона. Все фотки сделаны во время движения по склону

[Sandwich]

а ты с тем, где находится ЦМ у лыжника уже разобралась? а то вот это как-то наводит на мысль, что ты слабо представляешь, о чем речь ведешь

 

про разгрузки полная чушь

ZTL, ждем от тебя не чушь про разгрузки.  Пора уже изложить свое видение этого вопроса, а то какая-то однобокая дискуссия с твоей стороны

[Гойко Митич]

Правильно, я понимаю, что в каждом повороте того слалома, вы просчитывали в уме положение своего ЦМ, потом прикидывали взглядом, где он должен быть в след повороте, а потом только поворачивали? Сомневаюсь. что такой метод позволил достичь победы 

Мы вообще-то что здесь обсуждаем? Мы обсуждаем. какие приемы выработать, чтобы улучшить свое катание

Вот я выложил выше падение девочки с высоким полетом. Вопрос. Почему полет произошел?, Как этого избежать?.

[nick5t5]

 Вы мне тоже дайте ссылки другой системы.  Думаю, если бы, были эти ссылки легко обнаружить в инете на русском языке, то не было бы таких отчаянных споров на этом форуме.

Я подробно описывал одну и систем отсчета в которой удобно рассматривать динамику лыжника в повороте в моем блоге

 

    Движение лыжника будем рассматривать в «субъективной» для лыжника системе отсчета, в которой режущий кант лыжи покоится. Начало отсчета совпадает с центром режущего канта (центром лыжи). Ось Zэтой системы отсчета совпадает по направлению с режущим кантом лыжи и направлена по ходудвижения лыжи, ось Y направлена вверх и по нормали к поверхности склона, ось X лежит в плоскости склона  и в любой момент времени перпендикулярна режущему канту лыжи.
     Склон будем считать плоским. Угол наклона склона к горизонту - β.
     Движения лыжника для наблюдателя, покоящегося относительно выбранной нами системы отсчета, выглядят примерно так, как изображено на фотографии.

(рис.1)

    Будем считать, что лыжник, благодаря конструкции лыж, креплений и ботинок, удерживает свое тело (свой центр масс) в плоскости перпендикулярной лыжам и проходящей через центр режущего канта (цетр лыжи), то есть ЦМ лыжника движется все время в плоскости ХУ. Все это можно принять без потери для общности рассмотрения.
    Пусть лыжник в начальный момент находится в столбовом заклоне в апексе поворота – угол закантовки Алыжи максимален, а острый угол α = π/2-А между голенью лыжника и поверхностью (осью Х) минимален.

(рис.2)

    Выбранная система координат является неинерциальной. Так, начало отсчета этой системы, точка О, в каждый момент времени движется по оружности радиуса R=R₀sin(α), в общем переменного во времени, с постоянной линейной скоростью V. Центр этой окружности все время перемещается в плоскости склона. В частности, для выбранной системы отсчета этот цент все время находится на оси Х. Сама система отсчета вращается вокруг оси У с угловой скоростью ω=V/R₀sin(α), в общем переменной во времени.
    В выбранной системе отсчета на лыжника действуют три силы - сила тяжести - mg, сила реакции склона - N, примерное направление которой для больших скоростей движения лыжника указано на рис. 2 и сила инерции. 

 

Но для рассмотрения динамики лыжника в фазе безопорного транзита эта система отсчета неудобна.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 May 2018 - 10:29

[Mzy]

Правильно, я понимаю, что в каждом повороте того слалома, вы просчитывали в уме положение своего ЦМ, потом прикидывали взглядом, где он должен быть в след повороте, а потом только поворачивали? Сомневаюсь. что такой метод позволил достичь победы 

 

Не ... все было просто - все время двигать ЦМ вниз по ЛПС.

[ZTL]

ZTL, ждем от тебя не чушь про разгрузки.  Пора уже изложить свое видение этого вопроса, а то какая-то однобокая дискуссия с твоей стороны

 

ты не трещи попусту. есть отдельная тема с этим вопросом, где мое "видение" изложено подробно

 

 

 

 

а вот про ЦМ ты бы пояснила. ты все еще считаешь вот так:

 

Да и сам ЦМ находится внутри лыжника все время, а не снаружи.

 

или таки разобралась, где находится ЦМ лыжника? а потом уже про вектора там твои будем выяснять

Сообщение отредактировал ZTL: 04 May 2018 - 10:20

[Sandwich]

Все так катаются -не думают о ЦМ

. А вот когда стоит вопрос о совершенствовании катании, изменении поведения  при изменении условий катания. можно долго  методом проб и ошибок подбирать эффективные приемы. А можно представить,  как изменить конфигурацию тела,чтобы изменить силы в нужном направлении. Вот тут-то  понятие ЦМ и пригодится. В любом случае тренеры, когда обучают учеников, всегда в уме это понятие держат. И когда советуют ученику что-то делать, то ожидают определенный эффект от предлагаемых действий

 Мне кажется, советуя ученику что-то делать - это подразумеваются движения ученика?  Из этих движений складывается техника , т.е. обоснованный, наиболее рациональный  способ решения двигательной задачи. Мне не приходилось ни разу от тренеров слышать на склоне совет ученику: ну ка, перемести ЦМ в ту точку на склоне. 

[Sandwich]

Я подробно описывал одну и систем отсчета в которой удобно рассматривать динамику лыжника в повороте в моем блоге

 

    Движение лыжника будем рассматривать в «субъективной» для лыжника системе отсчета, в которой режущий кант лыжи покоится. Начало отсчета совпадает с центром режущего канта (центром лыжи). Ось Zэтой системы отсчета совпадает по направлению с режущим кантом лыжи и направлена по ходудвижения лыжи, ось Y направлена вверх и по нормали к поверхности склона, ось X лежит в плоскости склона  и в любой момент времени перпендикулярна режущему канту лыжи.
     Склон будем считать плоским. Угол наклона склона к горизонту - β.
     Движения лыжника для наблюдателя, покоящегося относительно выбранной нами системы отсчета, выглядят примерно так, как изображено на фотографии.

(рис.1)

    Будем считать, что лыжник, благодаря конструкции лыж, креплений и ботинок, удерживает свое тело (свой центр масс) в плоскости перпендикулярной лыжам и проходящей через центр режущего канта (цетр лыжи), то есть ЦМ лыжника движется все время в плоскости ХУ. Все это можно принять без потери для общности рассмотрения.
    Пусть лыжник в начальный момент находится в столбовом заклоне в апексе поворота – угол закантовки Алыжи максимален, а острый угол α = π/2-А между голенью лыжника и поверхностью (осью Х) минимален.

(рис.2)

    Выбранная система координат является неинерциальной. Так, начало отсчета этой системы, точка О, в каждый момент времени движется по оружности радиуса R=R₀sin(α), в общем переменного во времени, с постоянной линейной скоростью V. Центр этой окружности все время перемещается в плоскости склона. В частности, для выбранной системы отсчета этот цент все время находится на оси Х. Сама система отсчета вращается вокруг оси У с угловой скоростью ω=V/R₀sin(α), в общем переменной во времени.
    В выбранной системе отсчета на лыжника действуют три силы - сила тяжести - mg, сила реакции склона - N, примерное направление которой для больших скоростей движения лыжника указано на рис. 2 и сила инерции. 

Ну это более подходит, если лыжник едет на одной лыже, и вторая лыжа никак не участвует в распределении сил в повороте. А если часть веса все-таки находится на второй лыже, то как мы ее можем исключить из этой системы? Она же тоже должна участвовать в этой системе. Как-то так