Сообщений в теме: 319

[17-й]

Уес! Вестибулярный аппарат и будет воспринимать как вертикаль (вовсе вертикалью не являющуюся) ось Оу в связанной СК. Отсюда - вверх/вниз.

вот.эта "вертикальная ось", воспринимаемой вестибулярным аппаратом, как вертикальная должна начинаться в самом вестибулярном аппарате. И относительно этого аппарата все движения и происходят в системе лыжника.Значит, Земля приближается к вестибулярному аппарату снизу вверх и ЦМ приближается снизу вверх.Сам аппарат неподвижен в системе аппарата)) Вот и разгрузка вверх))). В других системах понятия верх -низ нет

BTW. Реакция опоры через вестибулярный аппарат не проходит И через центр масс в общем случае тоже не проходит.

У меня, лично, вестибулярный аппарат работает только, опираясь на визуальную картинку. В сплошном тумане, я не знаю где верх, а где низ. 

Вообще, бессмысленно привлекать в данном случае вестибулярный аппарат для определения "вертикали". Надо учесть еще  составляющую от силы тяжести, которая направлена вдоль склона, надо учесть что движение головы не повторяет движение цм. Так что равнодействующая  сил на голову имеет непонятное направление и соответственно ощущение вертикали. Ваш подход не канает

хотя , конечно, вы имеете право называть разгрузку, сопровождающуюся  сгибанием ног, разгрузкой вниз. Только скоро Вас никто не будет понимать.

Сообщение отредактировал 17-й: 14 January 2014 - 13:36

[DimaT]

Все, Степаныч! Задолбался! Бесполезно!
Ноги сгибаются - разгрузка вниз! Распрямляются - разгрузка вверх. Остальное - от лукавого!

[17-й]

Все, Степаныч! Задолбался! Бесполезно!
Ноги сгибаются - разгрузка вниз! Распрямляются - разгрузка вверх. Остальное - от лукавого!

вот, DimaT! задолбался!. Бесполезно

ЦМ поднимается-разгрузка верх, опускается при разгрузке-разгрузка вниз. Остальное от лукавого. Читайте Рона Ле Мастера

[DimaT]

Степаныч! Из принципа скачиваю! Через пару часиков отпишусь о впечатлениях!

[17-й]

Степаныч! Из принципа скачиваю! Через пару часиков отпишусь о впечатлениях!

При сгибании ног возможны

1. разгрузка вниз

2. Загрузка вниз

3. разгрузка вверх

Выбирай на вкус

Теперь самое сложное для понимания и осознания.
НИКАКИХ РАЗГРУЗОК НЕТ !!!! По крайней мере у спортсменов не используется ни термин, ни технический элемент. Есть пампинг ! Он бывает двух видов:

https://forum.ski.ru...ic=72803&page=1

[walentin]

Вот сейчас у вас тут происходит флуд вниз или флейм вверх, или всё же пампинг? 

[17-й]

Вот сейчас у вас тут происходит флуд вниз или флейм вверх, или всё же пампинг? 

 

Думаю пампинг, в результате которого DimaТ продвинется в понимании процесса)))

[alex san]

Во блин скока теоретичкской лабуды , ежели всё это пытаться осмыслить на трассе , точно не повернёшь ни в какой технике , а вот от темы унесло далеко .Сам большую часть жизни катал на классике , щас естественно на современных лыжах , делал попытки уйти от классики совсем и пришёл к выводу что лудший вариант это симбиоз , всё зависит от трассы .и ситуации и чем больше арсенал , тем лудше 

[DimaT]

Итак!

Чтобы не было расхождений, книгу я взял на expertski.ru

Рон Ле-Мастер, "На кантах".
Глава 7. Вертикальные движения.
Стр.57. Правая колонка, первый абзац сверху.

"Всякий раз, когда мы будем использовать термины ВВЕРХ, ВНИЗ и ВЕРТИКАЛЬНО в этой главе, мы будем иметь в виду личное восприятие лыжника. Ведь только этим вы располагаете во время катания. Более того, оно определяет категорию фундаментальных движений, которые мы рассматриваем в этой главе."

Что такое "личное восприятие лыжника" Ле-Мастер объясняет чуть раньше. И вроде все совпадает с моим определением верха и низа, не так ли? Ле-Мастер тоже располагает вертикальную ось по направлению действия сил реакции снега.

Стр.59, левая колонка, верхний абзац.

"Разгрузка вверх всегда начинается с выталкивания центра тяжести вверх, с ускорением в направлении от снега. Когда выталкивающая сила уменьшается или исчезает, движение центра тяжести вверх замедляется, и сила взаимодействия между лыжами и снегом уменьшается."

Не спорю, так как где верх, где низ определено чуть ранее.

Стр. 60, левая колонка, второй сверху абзац.

"Разгрузка вниз начинается с ускорения центра тяжести по направлению к снегу. ... Начальное ускорение центра тяжести вверх отсутствует. Поверхность, поддерживающая ваш центр тяжести просто исчезает и он ускоряется вниз. Пока он ускоряется, давление под вашими лыжами уменьшено."

Я и с этим не спорю...

Вас вводят в заблуждение фразы Ле-Мастера "от снега", "к снегу"? Он имеет ввиду все то же движение ЦМ вдоль определенной ранее условной "вертикальной" оси, а не в направлении вдоль нормали к склону. Собственно это ясно из контекста.


Так что Ваше определение разгрузки вверх/вниз с Ле-Мастером не совпадает, увы... В отличие от моего. Хотя я Ле-Мастера ранее не читал.

P.S. Я думаю, что дальше ссылаться на Ле-Мастера Вам не стоит.

Сообщение отредактировал DimaT: 14 January 2014 - 15:18

[17-й]

Во блин скока теоретичкской лабуды , ежели всё это пытаться осмыслить на трассе , точно не повернёшь ни в какой технике , а вот от темы унесло далеко .Сам большую часть жизни катал на классике , щас естественно на современных лыжах , делал попытки уйти от классики совсем и пришёл к выводу что лудший вариант это симбиоз , всё зависит от трассы .и ситуации и чем больше арсенал , тем лудше 

осмысливать надо дома, а  на трассе уже действовать. "наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни"

Глядишь и не делал бы попыток уйти от классики, а добавил бы карвинг)))

[17-й]

Итак!

Рон Ле-Мастер, "На кантах".
Глава 7. Вертикальные движения.
Стр.57. Правая колонка, первый абзац сверху.

"Всякий раз, когда мы будем использовать термины ВВЕРХ, ВНИЗ и ВЕРТИКАЛЬНО в этой главе, мы будем иметь в виду личное восприятие лыжника. Ведь только этим вы располагаете во время катания. Более того, оно определяет категорию фундаментальных движений, которые мы рассматриваем в этой главе."

Вроде совпадает с моим определением верха и низа, не так ли? Ле-Мастер тоже располагает вертикальную ось по направлению действия сил реакции снега.

Стр.59, левая колонка, верхний абзац.

"Разгрузка вверх всегда начинается с выталкивания центра тяжести вверх, с ускорением в направлении от снега. Когда выталкивающая сила уменьшается или исчезает, движение центра тяжести вверх замедляется, и сила взаимодействия между лыжами и снегом уменьшается."

Не спорю, так как где верх, где низ определено чуть ранее.

Стр. 60, левая колонка, второй сверху абзац.

"Разгрузка вниз начинается с ускорения центра тяжести по направлению к снегу. ... Начальное ускорение центра тяжести вверх отсутствует. Поверхность, поддерживающая ваш центр тяжести просто исчезает и он ускоряется вниз. Пока он ускоряется, давление под вашими лыжами уменьшено."

Я и с этим не спорю...

Вас вводят в заблуждение фразы Ле-Мастера "от снега", "к снегу"? Он имеет ввиду все то же движение ЦМ вдоль определенной ранее условной "вертикальной" оси, а не в направлении вдоль нормали к склону. Собственно это ясно из контекста.


Так что Ваше определение разгрузки вверх/вниз с Ле-Мастером не совпадает, увы... В отличие от моего. Хотя я Ле-Мастера ранее не читал.

P.S. Я думаю, что дальше ссылаться на Ле-Мастера Вам не стоит.

Не, не совпадает. Цитирую

"Единственный способ понять куда направлена сила тяжести.-посмотреть . куда направлены  вертикальные предметы, например деревья 

разгрузка вверх-центр масс продвигается  и ускоряется вверх от снега, (т.е от склона)

Разгрузка вниз цМ продвигается к снегу, (т.е к склону)

Определения основаны на движении ЦМ лыжника, а не на тех разнообразных движениях. которые выполняют различные части тела лыжника В соответствии с этим определением он может испытывать разгрузку вверх при сгибании туловища". 

При выходе из поворота  ЦМ у Вонн ЦМ удаляется от снега ,или другими словами склона . В соответствии с определением у нее разгрузка вверх.

Далее про Вас

"Многие лыжники допускают, что если корпус сгибается  на фазе перехода между двумя поворотами, то они выполняют разгрузку вниз.Но именно движение центра масс, а не сгибание или разгибание корпуса, определяет разницу между разгрузкой вниз и разгрузкой вверх")))

Сообщение отредактировал 17-й: 14 January 2014 - 15:37

[merry_candy]

По-моему, ваш Ле Мастер сам запутался

[17-й]

По-моему, ваш Ле Мастер сам запутался

Ничего он не запутался, Все четко Это Дима запутался Внутреннее ощущение вертикали определяется направлением равнодействующей вв области вестибулярного аппарата.  Направление это меняется, но в  целом остается близким к вертикальному, т.к для головы опорой является шея, а не крепления ботинок. Если голова направлена вертикально, то и равнодействующая на нее направлена вертикально.  

[DimaT]

А Ле-Мастер не говорит о гравитации!!!

Стр.57 Первый абзац.
"... Но что в действительности означает ВВЕРХ? ВВЕРХ - это направление в котором на вас действует поддерживающая вас поверхность. Для человека стоящего на краю склона, это направление в котором растут деревья. Для этого человека ВВЕРХ и ВНИЗ имеют обычный смысл: они совпадают с направлением силы гравитации. Однако в процессе выполнения поворота ваше воспринятие ВЕРХА и НИЗА совсем иное. Для вас линия на которой находятся эти направления наклонена к центру поворота. Она совпадает с направлением действия силы с которой снег давит на ваши лыжи. .... МЫ БУДЕМ ИМЕТЬ В ВИДУ ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЛЫЖНИКА."

P.S.Хватит дергать цитаты из контекста, это некрасиво как по отношению к посетителям форума, так и по отношению к автору книги, на которого Вы постоянно ссылаетесь!

[merry_candy]

"Многие лыжники допускают, что если корпус сгибается  на фазе перехода между двумя поворотами, то они выполняют разгрузку вниз.Но именно движение центра масс, а не сгибание или разгибание корпуса, определяет разницу между разгрузкой вниз и разгрузкой вверх")))

Думаете, он не упустил, что если корпус сгибается, то ЦМ смещается вниз? Без всяких разгрузок, вообще.

Т.е. вот стоит человек ровно - ЦМ в одном месте, согнул корпус - ЦМ опустился.

Сообщение отредактировал merry_candy: 14 January 2014 - 15:48

[DimaT]

Ничего он не запутался, Все четко Это Дима запутался Внутреннее ощущение вертикали определяется направлением равнодействующей вв области вестибулярного аппарата. Направление это меняется, но в целом остается близким к вертикальному, т.к для головы опорой является шея, а не крепления ботинок. Если голова направлена вертикально, то и равнодействующая на нее направлена вертикально.

Ржунимагу! Есть сила воздействия снега на лыжи (по Ле-Мастеру). Есть направление ее действия. И на голову она воздействует в этом же направлении! Если вдруг убрать шею в повороте - голова полетит не вертикально вниз, а по направлению действия этой силы к снегу! Но не вертикально вниз!

[17-й]

А Ле-Мастер не говорит о гравитации!!!

Стр.57 Первый абзац.
"... Но что в действительности означает ВВЕРХ? ВВЕРХ - это направление в котором на вас действует поддерживающая вас поверхность. Для человека стоящего на краю склона, это направление в котором растут деревья. Для этого человека ВВЕРХ и ВНИЗ имеют обычный смысл: они совпадают с направлением силы гравитации. Однако в процессе выполнения поворота ваше воспринятие ВЕРХА и НИЗА совсем иное. Для вас линия на которой находятся эти направления наклонена к центру поворота. Она совпадает с направлением действия силы с которой снег давит на ваши лыжи. .... МЫ БУДЕМ ИМЕТЬ В ВИДУ ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЛЫЖНИКА."

P.S.Хватит дергать цитаты из контекста, это некрасиво как по отношению к посетителям форума, так и по отношению к автору книги, на которого Вы постоянно ссылаетесь!

Вы опять начинаете грубить.Могу Вам отослать алаверды.

Вам четко сказано, "многие лыжники думают что если корпус сгибается, то на фазе между поворотами они выполняют разгрузку вниз.Но именно движение центра тяжести. а не сгибание или разгибание корпуса определяет разницу между разгрузкой вверх и вниз.Когда разгрузка начинается с ускорения ЦМ книзу, это означает разгрузку вниз"

Ваши ощущения, это Ваши ощущения их всегда надо учитывать, а движения ЦМ от снега или к снегу-это объективная картина

[lele]

Ну на практике в школах для любителей учат так:
Есть 2 разгрузки:
1. В фазе сопряжения поворотов распрямил ноги, устремился вверх (ну и конечно в следующий поворот) - разгрузка вверх.
2. В фазе сопряжения поворотов подтянул ноги под себя - разгрузка вниз.
Хотя в обоих случаях тело поднимается вверх. В первом случае значительно, во втором незначительно.

[DimaT]

Ну на практике в школах для любителей учат так:
Есть 2 разгрузки:
1. В фазе сопряжения поворотов распрямил ноги, устремился вверх (ну и конечно в следующий поворот) - разгрузка вверх.
2. В фазе сопряжения поворотов подтянул ноги под себя - разгрузка вниз.
Хотя в обоих случаях тело поднимается вверх. В первом случае значительно, во втором незначительно.

Вот и все, Степаныч! Как все просто!!!

[DimaT]

Вы опять начинаете грубить.Могу Вам отослать алаверды.
Вам четко сказано, "многие лыжники думают что если корпус сгибается, то на фазе между поворотами они выполняют разгрузку вниз.Но именно движение центра тяжести. а не сгибание или разгибание корпуса определяет разницу между разгрузкой вверх и вниз.Когда разгрузка начинается с ускорения ЦМ книзу, это означает разгрузку вниз"
Ваши ощущения, это Ваши ощущения их всегда надо учитывать, а движения ЦМ от снега или к снегу-это объективная картина

И что? Ле-Мастер определил верх и низ, я Вам цитату привел. К снегу/от снега вдоль направления действия силы реакции опоры.

P.S.Если Вы не способны понять написанное Ле-Мастером - это Ваши проблемы! Если Вы не согласны с общепринятыми определениями (см пост lele) - это Ваши проблемы! Только не надо свою глупость навязывать другим!!!

P.P.S. Если мои последние высказывания по поводу Степаныча/17-го администрация форума расценит как оскорбительные - можете забанить на месячишко. Буду себя чувствовать пострадавшим за правду!