Сообщений в теме: 166

[nick5t5]

Чугунные?


Не понял. Посчитал или "так кажется?"
Там (момент инерции) вроде тройной интеграл намечается...

Уловая скорость какая?

Вот здесь формула
http://nature.web.ru...uri=page15.html
для оценки момента.
Момент инерции человека с палками в руках 8-9, угловая скорость ближе к апексу в слаломе 2, скорость завала 3-5.
Это грубая прикидка, но момент существенный.
Другое дело, что эффект можно убрать - КОРПУС В ДОЛИНУ, а не по лыжам!

[swissmaker]

Терерь делаем выводы. От противного
От чего мы наблюдаем эффект? Чтобы эффект(выстреливание носков лыж кверху) произошел что нужно? Ведь иногда такого не бывает

Сразу спешу предположить что это происходит от суммы 2-х причин:
1. Лыжник падает на жопу
2. В это время он касается земли(снега) только в одной точке, на рычаге- на том самом носке(или заднике?) лыж где сопротивление Р. Все остальные части схемы(весь лыжник целиком) находятся в трех степенях свободы. То есть лыжник как бы в полете, он не касается земли ничем(почти ничем) кроме конца лыж. Скорее всего задники, а может носки- тут уж извините я не Энштейн

Почему такие выводы
Потому что все свойства гироскопа налицо. И потому что свойства эти проявляются только у трехстепенного гироскопа(лыжник имеет 3 степени свободы- в полете, оторван от земли )

Вот. Как то так

[Mr.XX]

Терерь делаем выводы.

.... Лыжник падает на жопу

Вот. Как то так

А может все-таки эксперимент?

[swissmaker]

А может все-таки эксперимент?

Не. Это к Энштейну пожалуйста

Падать на жопу очень опасно. Можно связки колена порвать. Кстати, может эта сила и рвет колено?

[nick5t5]

Предлагаю эксперимент.
Встать на вращающийся диск. Пусть кто нибудь раскрутит до скорости по-любому превосходящую скорость вращения в ГЛ повороте.
А потом пусть он же и толкнет.
Интересно будет посмотреть куда будет падение.
Добровольцы есть?
...я готов толкать

А сколько весят палки?
Ты все знаешь.

[swissmaker]

Почему такие выводы
Потому что все свойства гироскопа налицо. И потому что свойства эти проявляются только у трехстепенного гироскопа(лыжник имеет 3 степени свободы- в полете, оторван от земли )

Наверно все проще. Ведь вращений на самом деле не 2 а 3. Отсюда 3 степени свободы
1-е вращение поворот вокруг древка
2-е вращение заклон, ангуляция
3-е вращение падение на жопу

Вот и получился гироскоп. Который и улетел в иные миры вместе с Боде Миллером на Гармиш-Партенкирхене. Ура! Шампанское!

[nick5t5]

Наверно все проще. Ведь вращений на самом деле не 2 а 3. Отсюда 3 степени свободы
1-е вращение поворот вокруг древка
2-е вращение заклон, ангуляция
3-е вращение падение на жопу

Вот и получился гироскоп. Который и улетел в иные миры вместе с Боде Миллером на Гармиш-Партенкирхене. Ура! Шампанское!

Действительно интересный подход и вывод.
Нигде не встречал.
Видишь, вовремя ты зашел.

Учитывать эффект надо по любому.
И вывод: положение корпуса для минимизации эффекта.
А то я на форуме неоднократно встречал мнение, что корпус надо держать ПО ЛЫЖАМ.
А это - ошибка.

И если руками излишне размахивать, то это может быть проблемно.

ЗЫ Предлагаю - пусть результат повисит, проверить надо все.
Может кто критику наведет по делу.

Интересный у нас с тобой мозговой штурм получился.
Рад был познакомиться.
Думаю, если отстоиться, то надо нам с тобой для статьи напрячься.
Важный, считаю может получиться результат.
Моя интуиция и прикидочный расчет говорят, что все гладко.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2012 - 16:51

[swissmaker]

ОК. Спасибо за приглашение в соавторство

[Mr.XX]

А сколько весят палки?
Ты все знаешь.

Ну по разному...
И от длины зависит.
Мои (AL) с гардами 300гр штука. Карбон легче.
И ЦМ у них в разном месте. Но ближе к ручке.

[kug]

Вопрос: вы пытаетесь описать падение Боди законами физики? Но мне кажется более верно свести все к понятным рекомендациям - как ехать, чтобы этого не было.
По моему, стиль катания Миллера - это езда с загрузкой пяток, что в свою очередь рискованно (и часто приводит к падениям, но в случае если смог устоять - то хороший результат по времени), требует от лыжника хорошей реакции, координации, силу мышц ног, спины и пресса.
Блин, мысли под шлемом путаются - надо подумать как сформулировать дальше.
Почитав Ваши рассуждения - совсем запутался, слишком много буков, и вы отходите от темы углубляясь в глубокие материи, т.е. вы меня окончательно запутали (и кажется не только меня).
Буду думать как сказать проще и понятнее (не факт что додумаю).

[kug]

Да а о чем я хотел написать?

[Mr.XX]

Да а о чем я хотел написать?

Ты хотел сказать, что все мы здесь погрязли в гольной теории, имеющей (на первый взгляд) мало отношения к реальному катанию.

И знаешь! Ты совершенно прав!!!
Но это и есть сверхзадача именно ЭТОГО топика!
Про то, как надо выполнять перцентровку, как не сидеть на ж..., куда наносить укол написаны гигабайты!
А вот ПОЧЕМУ вредно (полезно) то или иное движение с точки зрения элементарной физики - этого не богато!
А ведь все наши движения подчиняются именно этим законам!
И знакомство с ними, даже в первом приближении, может открыть глаза на многие приемы в ГЛ.
...или не открыть.

[Stephanich]

ЗЫ Предлагаю - пусть результат повисит, проверить надо все.
Может кто критику наведет по делу.
.

Пусть повисит.
Мне другой путь кажется тоже небесперспективным. У нас есть вращение ЦМ вокруг лыж. Знак врашения не меняется от одного апекса до другого. Своеобразный маятник с точкой опоры внизу. Угловая скорость вращения вокруг лыж на этом пути все время меняется. В нулевой точке цМ ближе всего к лыжам. Вероятно, тут угловая скорость наивысшая.
Предположим, что, пока полет, момет вращения вокруг лыж сохраняет свое направление. Потом, при взаимодействии со склоном, его начинает заворачивать в сторону вешки. Эта векторная дельта получается, как раз, за счет вращения тела назад. по-моему так. Это я в уме. Ник проверь.
Можно смоделировать эксперимент. берем стул Жуковского такой, что вбок он ехать и наклоняться не может, а вперед- назад наклоняться может. Садимся, берем это легендарное крутящееся велосипедное колесо за ось с одной стороны. Можно придать момент вращения, равный моменту вращения лыжника вокруг лыж, а можно усилить для наглядности. И пытаемся его повернуть в горизонтальной плоскости, как бы поворачиваем вокруг вешки. И вот, он, эффект Боде))): мы на полу на спине,. если колесо крутилось по часовой стрелке и мы поворачивали направо, как Боде.До апекса
Кому нравится носом уткнутся, поворачивает колесо налево-выход из левого поворота.
Хе-хе. Войдет во все учебники по г/лыжам.

Сообщение отредактировал Stephanich: 26 May 2012 - 07:35

[nick5t5]

Пусть повисит.
Мне другой путь кажется тоже небесперспективным. У нас есть вращение ЦМ вокруг лыж. Знак врашения не меняется от одного апекса до другого. Своеобразный маятник с точкой опоры внизу. Угловая скорость вращения вокруг лыж на этом пути все время меняется. В нулевой точке цМ ближе всего к лыжам. Вероятно, тут угловая скорость наивысшая.
Предположим, что, пока полет, момет вращения вокруг лыж сохраняет свое направление. Потом, при взаимодействии со склоном, его начинает заворачивать в сторону вешки. Эта векторная дельта получается, как раз, за счет вращения тела назад. по-моему так. Это я в уме. Ник проверь.
Можно смоделировать эксперимент. берем стул Жуковского такой, что вбок он ехать и наклоняться не может, а вперед- назад наклоняться может. Садимся, берем это легендарное крутящееся велосипедное колесо за ось с одной стороны. И пытаемся его повернуть в горизонтальной плоскости, как бы поворачиваем вокруг вешки. И вот, он, эффект Боде))) мы на полу. Кому нравится носом уткнутся, крутят колесо в одну сторону, желающим упасть на спину надо крутить в другую))))
Начинается до вешки и у вешки заканчивается))) Хе-хе

Степаныч, ты как всегда прав.
Это вращение я видел, но мне показалось, что эффект от него прямо противоположен - загружаются носки.
Потом я ссобразил, что в апексе он исчезает.
И на опрокидывание не сказывается.
НО он сильнее чем эффект вращения вокруг вертикальной оси.
И он отсаживает перед фазой0 и загружает носки после фазы0.
Интересный эффект.
Нужно назвать его твоим именем.

Получается, что все загрузки-разгруки-давления прорисходят не от мышц, а от управления динамикой,
которая в свою очередь зависит от того как ЛОВКО лыжник меняет угол ангуляции в процессе поворота(при этом он может НИЧЕГО не изгибать).
От этого становится радостно на душе.
Не нужно быть ОЧЕНЬ сильным.
Нужно быть гибким и ловким.
Я всегда верил, что ГЛ ближе к верховой езде, чем к тяжелой атлетике.

Поехал на снежок.

Сообщение отредактировал nick5t5: 26 May 2012 - 08:15

[Stephanich]

Это вращение я видел, но мне показалось, что эффект от него прямо противоположен - загружаются носки.
Потом я ссобразил, что в апексе он исчезает.
И на опрокидывание не сказывается.
НО он сильнее чем эффект вращения вокруг вертикальной оси.
И он отсаживает перед фазой0 и загружает носки после фазы0.
Интересный эффект.
Нужно назвать его твоим именем.

согласен назвать своим именем.))) Нигде не встречал упоминания об этом. может, где и есть.
тут такое противоречие возникает.Поскольку идет поворот, то импульс опрокидывания неизбежен. Его наличие не есть ошибка. А, вот,в районе апекса это опрокидывание нужно остановить, чтоб не оказаться на спине. это сделать можно, загрузив пятки и подав от них корпус вперед. не сидеть на пятках, а, загрузив, уйти вперед, создать встречный момент вращенеия..Во, как. А на выходе , наоборот

[swissmaker]

Еще подъемную силу надо бы рассмотреть
http://ru.wikipedia..../wiki/По%...?ла

Похоже что в момент действия гироскопического эффекта(или может быть чего-то другого, пока не докажем), а именно в момент отрыва носков лыж кверху, лыжника затем "подхватывает" подъемная сила что и производит такой наглядный эффект

[jul]

Итого бедного лыжника захватывает куча сил )))
1. Сила тяжести
2. Сила трения
3. Кариолис ( в его системе координат) и центростремительная в нашей
4. Момент инерции волчка (гироскопическая)
5. Подъемная аэродинмическая сила (концов лыж)
6. Сила притяжения луны
7. Глобальный Кариолис (мы ведь на вращающейся планете)
8. Супер глобальный Кариолис (наш млечный путь вращается)

Проведите вначале оценку порядков сил, а потом пихаете в свою модель. А то получается вспомнили все чему учили и до кучи собираем.

[Stephanich]

Итого бедного лыжника захватывает куча сил )))
1. Сила тяжести
2. Сила трения
3. Кариолис ( в его системе координат) и центростремительная в нашей
4. Момент инерции волчка (гироскопическая)
5. Подъемная аэродинмическая сила (концов лыж)
6. Сила притяжения луны
7. Глобальный Кариолис (мы ведь на вращающейся планете)
8. Супер глобальный Кариолис (наш млечный путь вращается)

Проведите вначале оценку порядков сил, а потом пихаете в свою модель. А то получается вспомнили все чему учили и до кучи собираем.

Вообще-то, в инерциальной системе две силы. Сила тяжести и сила реации опоры. Трение и остальное убираем))(хотя в гиганте наверное поможет опрокидыванию сила сопротивления воздуха).
И законы сохранения используем 8-го класса.
При переходе лыжника из одного апекса до другого цМ вращается вокруг лыж со средней угловой скоростью примерно,2/сек. если угол отклонения ЦМ в апексе 1 радиан.(57 град). Средний вращающий момент легко оценить, прикинув величину момента инерции. Но это и не важно, т.к. по большому счету важно насколько отклоняется вектор в процессе поворота. А отклоняется он на величину, сравнимую с этим моментом. например при повороте на 90 град..Из этого следует, что вращающий опрокидывающий момент сравним с исходным, а угловая скорость, примерно того же порядка . Остальное неинтересно, т.к. настройка происходит при катании. Главное. понятно, откуда опрокидывающий момент берется.
Уф! Можно спокойно идти кататься)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 26 May 2012 - 13:24

[nick5t5]

Еще подъемную силу надо бы рассмотреть
http://ru.wikipedia..../wiki/По%...?ла

Похоже что в момент действия гироскопического эффекта(или может быть чего-то другого, пока не докажем), а именно в момент отрыва носков лыж кверху, лыжника затем "подхватывает" подъемная сила что и производит такой наглядный эффект

Свис, лично я против лирического подхода - -попытки описать ВСЕ и ТОЧНО.
Наука на это НЕ способна.
Давай ограничимся пониманием того, ПОЧЕМУ Миллера и других топовых спортсменов иногда так швыряет. И что им НЕ нужно было делать, чтобы остаться в трассе
Эти люди - эталон техники ГЛ в современном ее понимании и не могут быть заподозрены в чайлонских ошибках.
Мне врезалось в память, что такой пируэт, какой совершил Миллер делали пару лет назад и другие американцы (одного я видел по ТВ и слышал соответствующий комментарий).
Это говорит о том, что американцы при подготовке спортсменов в тот момент пренебрегали некими физическими закономерностями.
В ГЛ науке явный вакуум.
Простейшие но БАЗОВЫЕ понятия в техние ГЛ не имеют адекватного объяснения с точки зрения физики и должны приниматься на веру.
Например - передняя стойка.
ЗАЧЕМ она нужна? Насколько неправильно НЕ ездить в передней стойке?
Вразумительного объяснения я не встретил.
Но я встретил объяснение, что ТОПОВЫЕ спортсмены СПЕЦИАЛЬНО отсаживаются на пятки - так мол быстрее можно совершать повороты.
Хотя правильнее сказать, что спортсмена сильно ОТСАЖИВАЕТ на пятки, потому что он очень быстро и агрессивно совершает РЕЗАНЫЙ поворот и это НЕИЗБЕЖНОЕ отсаживание необходимо компенсировать передней стойкой.
Разница есть?
Присоединяюсь к тому, что сказал МрХХ двумя постами раньше:

А ведь все наши движения подчиняются именно этим законам!
И знакомство с ними, даже в первом приближении, может открыть глаза на многие приемы в ГЛ.

Давай стараться все делать в первом приближении.
Так понятней лирикам.
И меньше вероятность ошибки.
Эффект, который ты предложил рассмотреть действительно имеет место быть.
Это может проверить любой просто крутанув корпусом в сторону поворота в его апексе.

[swissmaker]

Компьютерную модель надо делать
http://ski-pro.ru/co...nt/19-Эл%...?ка.