Сообщений в теме: 182

[nick5t5]

Во Весьма кстати
Читаем, цитата"
Но, дальше-то интересней!
Свободные колебания в воздухе всегда затухающие, т.к. механическая энергия колеблющегося маятника в результате действия силы трения (в самих качелях и о воздух) неуклонно уменьшается и превращается в тепловую энергию.
А чтобы качаться долго-долго, колебания надо поддерживать!

Чтобы объяснение было наглядней, представим себе человека, качающего на качелях стоя.
Что же он делает для того, чтобы раскачаться сильнее?
Правильно подумали!
Человек приседает, когда качели идут из верхней точки вниз, и встает, выпрямляя ноги, когда достигает самого низкого относительно земли положения, причем делает он это периодически (практически при каждом движении вниз вперед лицом).

Майкл, я вам вежливо и конкретно пояснил:

Во первых, раскачивать качели из нижней точки можно в ту сторону, которая вам нравится.
Рисунок движений в этом случае должен быть именно таким, как я указал.
Нижнюю точку я специально упомянул в своем посте.
Если качели отвели в "сторону", то после того, как их отпустили они УЖЕ качаются.
Чтобы их раскачать еще больше или просто поддержать движение нужно применять тот же рисунок движений.

С восприятием текста, я понял, у вас проблемы.
Поэтому я для облегчения восприятия вами текста выделил ключевые слова в моем посте.
Это отрадно, что вы соизволили прочитать статью про качели.
Букв там много и можно запутаться, но есть картинка.
В картинке разберетесь?

На ней нарисовано ровно то что делает человек на видео которое вы с таким восторгом выложили.

Мне кажется, что когда вы качались в детстве на качелях, то раскачивались так:

Маленькие дети садятся на сиденье и терпеливо ждут, когда качели сами начнут раскачиваться, или громко зовут маму …

или так:

Дети старше и опытней садятся на качели, затем в зависимости от того, на сколько позволяет длина ног, достающих до земли, отступают ими как можно дальше назад (т.е. отклоняют качели от положения равновесия), и только затем поднимают ноги в воздух … желая раскачаться сильнее, они начинают невпопад «брыкаться» на качелях, и иногда из этого кое-что получается …

до этой стадии:

С годами приходит умение. Удобно устроившись на качелях, сидя или стоя, повзрослевшие «детки» начинают раскачивания и практически из неподвижного начального положения добиваются сильнейших размахов качелей.

у вас, похоже так и не дошло.
Бывает.

И еще, Майкл, я вас просил не отвечать на мои посты, которые вам не предназначены.
Зачем вы проявляете невежливость?
Обижать вас мне совсем не хочется.

[Maykl]

С восприятием текста, я понял, у вас проблемы.

А можно просто последовательность движений от nick5t5? Что нужно сделать (делать) что бы раскачаться как на видео??

Сообщение отредактировал Maykl: 23 April 2012 - 15:00

[Stephanich]

Толя, вот какую теорию предлагаю.
В конце дуги можно толкаться но при этом надо что бы ЦМ двигался вдоль радиуса дуги, т.е. против ЦБ силы. Мне кажется что ноги так не разогнуть в конце дуги, учитывая что лыжи в конце поворота опережают тело. Вот и выталкивают лыжи из под себя, я думю что энегрия пяток лыж тут не причем (т.к. это копейки, по сравнению с мышочной силой спортсмена).
Но другой момент в том, что эфект от этого ощутим на пологом склоне, в случае выталкивания лыж лыжник идет по дуге и на выходе из поворота, на круотм склоне намного эфективнее поросто ехать в низ, т.к. опять же мышечные усилия это копейки по сравнению с работой силы тяжести. Да и плюс ко всему, на крутом можно просто полететь пятками вперед, это наверно даже более веский аргумент, за то что бы не ускоряться прокатом лыж.
Да и ускорение в начале дуги на крутом не эфективно, т.к. для этого надо сильно идти корпусом за лыжами, в случае крутого склона эфективнее просто ехать вниз, быстрее скорость наберется и поворачивать проще и короче получается, когда амплитуда боковых движений корпуса минимизированна.

Виталь!
Насчет крутого склона полностью согласен-там не до ускорений. У Хиршера видно, как он элегантно сбрасывает скорость. Толчок в конце дуги вдоль радиуса не приводит к росту скорости вдоль траектории, т.к. нет составляюще силы вдоль этой траектории. Работы против силы тяжести и инерции приводит только к лишним тратам энергии , которая рассеивается. Но толчок приводит к увеличению плеча силы тяжести по отножению к точке опоры, а это приводит к росту угловой скорости при той же линейной, т.е поворот осуществляется быстрее. На относительно пологих склонах используется пампинг-набор скорости, когда напрвление воздействия мышц частично совпадает с направлением "скатывающей" силы. Про роль изогнутой пятки для ускорения почитай И.Изыльметьева на форуме Альпиндустрии.
тут немаловажен такой момент, отмеченный также и bitusом. На крутом склоне актуален короткий поворот с апексом и максимумом давления у вешки. На пологом склоне максимум давления достигается до апекса, т.к. используется пампинг.

[wits77]

Работы против силы тяжести и инерции приводит только к лишним тратам энергии, которая рассеивается.

Толя, вот опиши как она эта энегрия может вся без остатка рассеится????? Вот главный то мой вопрос... Еслиб я знал как она уходит, то успокоился бы. Да ведь не уходит она, если склон к примеру жесткий то трение мало и много не уйдет.

[sakhalin]

спасибо за комплимент,у Горди много есть чего интересного о чем он сам незнает.вот вчера в Снежке на соревах зажег так,что Дядя Дина сказал:неужели я этих людей тренирую и еще обгоняю,надо заканчивать тренировки.
По поводу апексом и т п.все зависит от постановки трассы.если отлого стоят вешки и пологий склон то равноценно две ноги,если круто и закрыто то одна.
Зы вчера обкатал новые Вакуумы 150.зачетные боты!!!

Разница какая то есть по сравнению с прошлогодними?

[Летающий Лом]

На качелях, если судить по рисунку, то между дугами ноги сгибаются, в апексе выпрямляются!-))))

[Stephanich]

Толя, вот опиши как она эта энегрия может вся без остатка рассеится????? Вот главный то мой вопрос... Еслиб я знал как она уходит, то успокоился бы. Да ведь не уходит она, если склон к примеру жесткий то трение мало и много не уйдет.

Вот, Виталька, я ж тебе перед этим говорил. трение не при чем здесь. Придав себе дополнительноую скорость в направлении. перпендикулярном, направлению траектории, или другими словами, направлению основного движения, ты увеличишь общую кинетичекую энергию и общую сорость, полученную как векторную сумму исходной и добавленной скорости. Когда ЦМ вернется на свое старое место, то нормальная состаляюшая скорости будет самортизирована твоими мышцами. Т.е. ты работу произвел, а толку никакого, только мышцы устали.. Прыгни с возвышения на землю. Перед приземлением у тебя есть кинетическая энергия. После приземления у тебя есть уставшие мышцы и нулевая скорость..
выпрямляя ногу в повороте ты меняещь величину вращательного момента и таким образом способствуешь увеличению угловой скорости. Субьективно это можно принять за увеличение линейной скорости.

[nick5t5]

Т.е. ты работу произвел, а толку никакого, только мышцы устали.. Прыгни с возвышения на землю. Перед приземлением у тебя есть кинетическая энергия. После приземления у тебя есть уставшие мышцы и нулевая скорость..

Степаныч, ты поднял интересный вопрос.
Я уже весь мозг сломал.
Поднялся на 5 этаж по лестнице - нулевая скорость, уставшие мышцы. Увеличил mgh.
Спустился с 5 этажа по лестнице - нулевая скорость, менее уставшие, но уставшие мышцы.

[wits77]

выпрямляя ногу в повороте ты меняещь величину вращательного момента и таким образом способствуешь увеличению угловой скорости. Субьективно это можно принять за увеличение линейной скорости.

Толя, по твоим разсуждениям получается что и на качелях раскачаться нельзя.

Я вот тебе сейчас обратное докажу. Поговорил я тут с Тимофеем, родилась у нас общая мысль. Представь что ты едешь а лыжах четко вниз, а потом делаешь поворот да так, что заворачиваешь по склону вверх. Вот теперь представь себе эту дугу на склоне, на что она похожа? А похожа она на траекторию качелей, при этом полностью. Нижняя точка поворота, там где лыжи идут поперек склона, это и есть нижняя точка траектории качелей, сила тяжести в этих двух примерах направленна одинаково (только по модулю она разная).
Так вот если я могу ускориться распрямивишсь в нижней точки траектории качелей, значит я смогу ускориться если распрямлюсь в нижней точки такой вот дуги. И замечу что делаю я это против силы тяжести, т.е портив всех законов форума ski.ru, и при этом ускоряюсь. Дальше я думаю понятно, что я буду ускоряться если буду распрмляться и до прохождения нижней точки дуги, т.е. в первой её половине. А эта часть дуги и есть нижняя часть дуги любого поворота на склоне.
Вот я и доказал что если распрямиться в нижней части дуги то можно получить ускорение, понятно что при этом надо что бы корпус и лыжи шли по одной траектории.

P.S.
И вот тебе пример из практики, я вспоминая как катались раньше по хорошим ямам (которые нарываются ниже флага), помню что в них можно ускоряться, так вот обычно это получается так, в случае больших ям бесполезно поворочивать до них, иногда выгодно ехать по ним как в бобслее, в этом случае можно не делать ухода в перёд в начале поворота (т.е. не разгибать ноги), а поворачивать за счет ямы и разгибать ноги уже в яме, и вполне нормально можно ускоряться.

Сообщение отредактировал wits77: 23 April 2012 - 21:04

[Mr.XX]

Степаныч, ты поднял интересный вопрос.
Я уже весь мозг сломал.
Поднялся на 5 этаж по лестнице - нулевая скорость, уставшие мышцы. Увеличил mgh.
Спустился с 5 этажа по лестнице - нулевая скорость, менее уставшие, но уставшие мышцы.

...А полезная работа по замкнутому контуру равна нулю!
При подъеме тратишь СВОЮ энергию на увеличение потенциальной энергии массы своего тела.
При спуске тратишь СВОЮ энергию только на локальные изменения положения ЦМ.
Вниз полезную работу совершает накопленная потенциальная энергия. Если просто прыгнешь вниз, то ваще не устанешь!

[nick5t5]

...А полезная работа по замкнутому контуру равна нулю!
При подъеме тратишь СВОЮ энергию на увеличение потенциальной энергии массы своего тела.
При спуске тратишь СВОЮ энергию только на локальные изменения положения ЦМ.
Вниз полезную работу совершает накопленная потенциальная энергия. Если просто прыгнешь вниз, то ваще не устанешь!

Ну да - переход в тепловую энергию.
Ну пока не остынешь.

[Mr.XX]

Я вот тебе сейчас обратное докажу.

.

В нижнейц точке меняется общий вектор твоего движения.
Теперь ты движешся ущеВВЕРХ!!
... так что распрямление в нижней точке дает центру масс перемещеие в неправлении нового движения.
Все как было...только в другую сторону!

ЗЫ Сорри, что за Степаныча...

Сообщение отредактировал Mr.XX: 23 April 2012 - 20:25

[wits77]

В нижнейц точке меняется общий вектор твоего движения.
Теперь ты движешся ущеВВЕРХ!!
... так что распрямление в нижней точке дает центру масс перемещеие в неправлении нового движения.
Все как было...только в другую сторону!

В любой точке окружности при смещении в центр мы даем перемещение в направлении нового движения (т.е. общий вектор движения меняется в каждой точке дуги, и не важно где это, вверху внизу или вбоку ), ЦС ускорение по этому в центр и направлено.
А вот что Вы хотели этим доказать, я не понял...

Если то, что ничего не помелось в рассмотрении, то не верно, тут все долго пинали про то что если работать против силы тяжести не будет ускорения, а я показываю что будет.

Сообщение отредактировал wits77: 23 April 2012 - 21:09

[Mr.XX]

В любой точке окружности при смещении в центр мы даем премещение в направлении нового движения, ЦС ускорени по эту в центр и направлено (не важено где вверху в низу или вбоку ).
А вот что Вы хотели этим доказать, я не понял...

Если то, что ничего не помелось в рассмотрении, то не верно, тут все долго пинали про то что если работать против силы тяжести не будет ускорения, а я показываю что будет.

Виталий!
Ну после прохождения нижней точки, ты уже будешь двигаться вверх. Причем равнозамедленно. Вплоть до остановки.
Если в нижней точке начнешь распрямляться, то цм получит перемещение (и некую составляющую ускорения) уже вверх!
Да! Против силы тяжести, но в направлении нового движения.
Если ускорение это будет небольщим, то все равно общее движение будет равнозамедленным и остановишься в конце концов.
Если ускорение будет достаточно большое,Чтобы пройти верхнюю точку, то сможешь описать полную окружность.

Прикрепленные изображения

• 

[wits77]

Виталий!
Ну после прохождения нижней точки, ты уже будешь двигаться вверх. Причем равнозамедленно. Вплоть до остановки.
Если в нижней точке начнешь распрямляться, то цм получит перемещение (и некую составляющую ускорения) уже вверх!
Да! Против силы тяжести, но в направлении нового движения.
Если ускорение это будет небольщим, то все равно общее движение будет равнозамедленным и остановишься в конце концов.
Если ускорение будет достаточно большое,Чтобы пройти верхнюю точку, то сможешь описать полную окружность.

Да я не за полное описание дуги воюю.
Я пишу про то что такая полу дуга с заездом вверх это абсолютно точная копия качелей, раз можно ускоряться на качелях, значит можно ускоряться и в дуге. Причем во всех её фазах.
А первая фаза такой вот дуги, это нижняя часть дуги спортсмена после вешки. Вот и получилось что если дугу после вешки тянуть то можно в ней ускориться, несмотря на то что работа будет против силы тяжести.

Сообщение отредактировал wits77: 23 April 2012 - 21:18

[VadimV]

Нижняя точка поворота, там где лыжи идут поперек склона, это и есть нижняя точка траектории качелей, сила тяжести в этих двух примерах направленна одинаково (только по модулю она разная).

В более распространенной и, наверное, более близкой модели "виртуального бугра" нижней точке виртуальной ямы соответствует точки поворота, в которых лыжи направлены вдоль склона. Т.е. те точки, в которых отношение величины приращения линейного перемещения к величине приращения координаты вдоль склона минимально. В соответствии этой модели, ради ускорения усиливать давление на склон надо только в начале поворота, оно же движение из бугра в яму.
Например, можно почитать вот здесь http://expertski.ru/...rtualnye-bugry/
И у Валльнера про бугры тоже написано...

[wits77]

В более распространенной и, наверное, более близкой модели "виртуального бугра" нижней точке виртуальной ямы соответствует точки поворота, в которых лыжи направлены вдоль склона. Т.е. те точки, в которых отношение величины приращения линейного перемещения к величине приращения координаты вдоль склона минимально. В соответствии этой модели, ради ускорения усиливать давление на склон надо только в начале поворота, оно же движение из бугра в яму.
Например, можно почитать вот здесь http://expertski.ru/...rtualnye-bugry/
И у Валльнера про бугры тоже написано...

Да я уже на про спортивный поворот пишу, а просто доказываю что если распрямляться в любой части дуги будет ускорение. В случае если трение мало.

[VadimV]

Да я уже на про спортивный поворот пишу, а просто доказываю что если распрямляться в любой части дуги будет ускорение. В случае если трение мало.

Ускорение будет, конечно. Только обычно нас интересует ускорение вниз, а ускорение вверх считается нежелательным. Если только не стоит задача сбросить скорость, конечно.

[Stephanich]

Да я не за полное описание дуги воюю.
Я пишу про то что такая полу дуга с заездом вверх это абсолютно точная копия качелей, раз можно ускоряться на качелях, значит можно ускоряться и в дуге. Причем во всех её фазах.
А первая фаза такой вот дуги, это нижняя часть дуги спортсмена после вешки. Вот и получилось что если дугу после вешки тянуть то можно в ней ускориться, несмотря на то что работа будет против силы тяжести.

Виталь, на самом деле, копия только в стационарном режиме. Т.е, если нет трения, ты можешь по склону ездить туда- сюда, как маятник, ну или шарик в лотке.
Когда идет раскачка качелей, то там происходит не просто вставание. Если рассматривать динамику, то там всегда при движении вниз присутствует составляющая силы от взаимедействия человека со стойками качелей, направленная вдоль скорости, т.е увеличивающая скорость. На лыжах все твои действия направлены перпендикулярно лмнейной скорости и изменить могут только ее направление. Представь. как будет выглядеть колебвтельный процесс на лыжах. Ты начинаешь спуск с нулевой скорости в положении сидя.. Угол закантовки ноль. По мере роста скорости растет угол закантовки, ты поворачиваешь, пересекаешь ЛПС и поехал ввех до первоначальной высоты, потом задом обратно. Теперь ты решил одновременно с движением вниз начать вставать. У тебя момент силы тяжести относительно оси вращения увеличивается и лыжи начинают быстрее поворачивать, т.е они пойдут по другой траектории.
в нижней части дуги усилия направлены навстречу линейной скорости и могут только ее уменьшить. Если ты говоришь про ямы, то там другая ситуация. При входе в яму у тебя образуется ситуация, как на бугре. Выпрямляя ноги слегка, ты создаешь ускорение в направлении скорости и она растет

Сообщение отредактировал Stephanich: 23 April 2012 - 21:41

[Mr.XX]

Да я уже на про спортивный поворот пишу, а просто доказываю что если распрямляться в любой части дуги будет ускорение. В случае если трение мало.

Вообще...в этом что-то есть
При нормальных слаломных дугах, нижней точке качелей соответствует апекс... с максимальным разгибанием.
А верхней точке качелей - перекантовка со сгибанием.
При рассматриваемой "полной" дуге, нижней точке качелей соответствует нижняя точка дуги, а верхней точке качелей - точка наверху окружности.
И, вроде, если рассматривать с точки зрения параметрического резонанса, то действительно в такой дуге будет ускорение в нижней части.
Но если в обычной слаломной дуге, мы будем выпрямляться после апекса, то это будет соответствовать распрямлению на качелях, когда они уже идут вверх!
В слаломной дуге другой "период колебаний"(меньше, чем в рассматриваемой "полной" дуге) и распрямление в нижней части уже противоречит условиям резонанса.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 23 April 2012 - 21:54