X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: Виртуальный бугор и разгрузка вниз


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 191

#141 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 August 2010 - 10:48

Ну, я бы посмотрел на это даже шире. Пересекающиеся траектории - это особенность сопряжения любых поворотов на чем угодно, не обязательно на лыжах. Иначе просто не сопряжешь. Лишь бы можно было управлять положеним ЦМ относительно точки опоры....
Как раз на плоском это проще, чем на склоне. Не мешает проекция силы тяжести. При хорошем врезании носка лыжа идет в поворот практически сразу, возникает опора и прогиб. То, что вершина получается ниже линии склона, это исключительно несовершенство наших поворотов, имхо. У хороших спортсменов начиная с какого-то уровня канавы нарываются строго вдоль с вершиной в линии склона.


С первым совершенно согласен.
Со вторым не согласен. Возникает не опора, а упирание (это тоже опора, но несколько иного свойства)
Канавы нарываются да, вдоль вершины. Но никогда не видел, чтобы они заканчивались до вершины. А когда середина лыжи проходит вершину, носок давно уже смотрит внутрь, создавая то самое будущее пересечение траекторий.
И еще, я не видел глубоких канав в начале поворота, значит в этом месте нет хорошего врезания носка, потому что не возможно создать сильное давление. ЦТ улетает от лыж. А врезанный носок, заставляет лыжу начинать вращаться относительно этого самого носка. Поэтому в начале поворота перезарезание также вредно, как и недоврезание (не рассматриваю SG и DH). Всего должно быть в меру
  • 0

#142 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 633 сообщений

Отправлено 10 August 2010 - 11:11

...в этом месте нет хорошего врезания носка, потому что не возможно создать сильное давление. ЦТ улетает от лыж...

Тут нужно отдельно рассмотреть два случая. Если это ГС, то от врезания носка до линии склона есть определенный запас по времени и расстоянию, который позволяет траектории лыжи установиться. Поэтому для поворотов этого радиуса теоретически возможна даже пресловутая запятая, то есть максимум радиуса выше линии склона. (Если честно, сам не видел ни разу. Изобразить тем более вряд ли смогу :) )

Если говорить о коротких поворотах, то здесь можно использовать инерцию ЦМ. При входе с коротких ног при интенсивном разгибании внешней под углом вбок возникает ситуация как бы отжимания склона от ЦМ, что может обеспечить неплохую загрузку лыжи.
  • 0

#143 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 633 сообщений

Отправлено 10 August 2010 - 11:27

Возникает не опора, а упирание (это тоже опора, но несколько иного свойства)

Тут немного не понял. Чем отличаются термины? Какого "несколько иного"?

Сообщение отредактировал ProstoP: 10 August 2010 - 11:27

  • 0

#144 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 August 2010 - 11:49

В реальности - нет!!!!
Но если внимательно присмотреться - то, как бы. и есть...
:-D :-D
http://expertski.ru/...rtualnye-bugry/

Вспомним, как человек едет по буграм. С вершины бугра он разгоняется, во впадине ноги у него максимально выпрямлены, при наезде на бугор ноги сгибаются, на вершине ноги максимально согнуты и т.д. Наша цель ехать, а не прыгать.
Смотрим Ваш рисунок. Где человек разгоняется за счет собственных усилий? В первой части дуги. Здесь не вершина виртуального бугра(в рамках Вашей парадигмы) а его спад. Где внешняя нога максимально выпрямлена? Когда лыжи смотрят вдоль склона. Дно здесь. Затем ноги сгибаются-начинается, как бы, наезд на бугор. Т.е . на Вашем рисунке все надписи должны быть смещены вверх на 1/4 часть дуги. Там , где у Вас начало и конец, должна быть вершина. Где вершина-максимальная крутизна виртуального бугра, но не склона
Таким образом профиль виртуально бугра не связан с крутизной склона,Там, где склон крутой, у виртуального бугра впадина. Ощущение бугра связано лишь с динамикой поворота, что подтверждается его присутствием на плоском склоне.

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 August 2010 - 12:09

  • 0

#145 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54484 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 August 2010 - 23:12

.
Смотрим Ваш рисунок.

Рисунок не мой "я только разместил объяву" (С) :-D :-D :-D
Степаныч , читай внимателней и все :-D https://forum.ski.ru...t...st&p=487384
https://forum.ski.ru...t...st&p=487387
Кстати

А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения, а не изменение крутизны склона вдоль траектории.

Расчеты в студию! Голословное утверждение.
К тому же изменение крутизны склона вдоль траектории, тоже зависит от крутизны поворота.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 10 August 2010 - 23:17

  • 0

#146 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3541 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 11 August 2010 - 10:56

Мирер на виртуальном бугре :smile: 4 кадр:
При желании через верхнюю часть корпуса в области пупа можно провести прямую линию. Ее направление совпадет с линией падения. В то время как лыжи под корпусом идут по синусойде. На 4 кадре наибольшее расхождение направления лыж и корпуса. И характерная вершина "бугра".


Изображение

Сообщение отредактировал samovar: 11 August 2010 - 11:01

  • 0

#147 iz

iz
  • Лыжебордеры
  • 152 сообщений

Отправлено 11 August 2010 - 13:00

Как я понял, вся некороткая и непростая история с лифтом была приведена для иллюстрации простой мысли, что выбрасывание лыжника вверх происходит в результате несоразмерных мышечных усилий. Я бы с этим не согласился.


Вы правы, мысль простая, как до нее дойдёшь. И усилия соразмерны ситуации. Просто их результат проявляется уже в другой.
А соглашаться не надо. Я для того так долго катал лыжника на лифте, чтобы каждый, кто учил в школе физику, мог открыть что-нибудь вроде "движение тела, брошенного вертикально вверх" и лично всё посчитать. Там все формулы уже есть. Ускоренное движение основания легко учитывается по аналогии со свободным падением.

Мне представляется, что выбрасывание лыжника вверх при неконтролируемом врезании лыж в конце поворота - это результат опрокидывания, как и в приведенных выше примерах с мотоциклом и легковушкой, а мышцы не имеют к этой истории никакого отношения.

Я много где писал, что лыжник совершенно сознательно может круче закрывать поворот именно для того, чтобы его опрокинуло в другой. Но это полностью контролируемый процесс, и вертикальную скорость в нем можно набрать, только если поставить себе такую задачу.
Но вы наверняка не раз видели упавшего лыжника, которого на боку несет вниз по склону. Вот если он, не дай бог, "неконтролируемо врежется" лыжами, то с ним будет то же самое, что и с автомобилем, да и много ещё с чем.
  • 0

#148 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 633 сообщений

Отправлено 11 August 2010 - 13:21

...лыжник совершенно сознательно может круче закрывать поворот именно для того, чтобы его опрокинуло в другой...

Здесь согласен. Более того, опрокидывание может быть весьма полезно, например, при повороте в конце полки, когда следующий поворот предполагается уже на крутяке. В этом случае использование опрокидывания - практически единственный способ приобрести момент вращения вперед, что позволит "догнать" лыжи и не остаться "на заднице".

...Но это полностью контролируемый процесс, и вертикальную скорость в нем можно набрать, только если поставить себе такую задачу...

Вряд ли кто-то специально ставит себе такую задачу. Дурацкие полеты случаются, скорее, из-за недостаточного контроля над процессом. Например, когда лыжник не замечает коварную микрорельефину, и поворот закрывается круче помимо его воли.
  • 0

#149 potap_69

potap_69
  • Лыжебордеры
  • 3909 сообщений
  • Город:г. Миасс Челябинской области

Отправлено 11 August 2010 - 18:28

Но вы наверняка не раз видели упавшего лыжника, которого на боку несет вниз по склону. Вот если он, не дай бог, "неконтролируемо врежется" лыжами, то с ним будет то же самое, что и с автомобилем, да и много ещё с чем.

Врезание после падения на бок происходит как-то инстинктивно. Видимо в голове держится худший вариант, когда скорость скольжения на боку возрастёт и может наступить момент касания перпендикулярными склону лыжами снега - тогда точно "не дай бог". А так лыжи сразу под углом на склон (если скорость не слишком большая) и сразу за этим движением тело бросает вверх (если ноги выпрямлены и напряжены, то и выбросит) и в момент этого полностью разгруженного состояния можно поймать равновесие (как кошка в полёте) и остаться на ногах. Конечно для этого лыжами нужно управлять уже на подсознательном уровне, новичок это исполнить не сможет.
Если этот частный случай рассмотреть как завершающую стадию крутого поворота, то ТО, что выбрасывает лыжника вверх - "бугор, как упор".
  • 0

#150 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 11 August 2010 - 21:48

Рисунок не мой "я только разместил объяву" (С) :-D :-D :-D
Степаныч , читай внимателней и все :-D https://forum.ski.ru...t...st&p=487384
https://forum.ski.ru...t...st&p=487387
Кстати

Расчеты в студию! Голословное утверждение.
К тому же изменение крутизны склона вдоль траектории, тоже зависит от крутизны поворота.

Было бы интересно прочитать о влиянии изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж на формирование виртуального бугра, когда поворот делается на контруклоне, т.е когда лыжи в вершине поворота направлены горизонтально, а во второй части дуги вниз по склону.

Сообщение отредактировал Stephanich: 11 August 2010 - 22:03

  • 0

#151 skiinstructor

skiinstructor

    Светлана.

  • Лыжебордеры.
  • 4471 сообщений
  • Город:Москва.

Отправлено 11 August 2010 - 22:18

Было бы интересно прочитать о влиянии изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж на формирование виртуального бугра, когда поворот делается на контруклоне, т.е когда лыжи в вершине поворота направлены горизонтально, а во второй части дуги вниз по склону.

Если склон достаточно крутой, то эффект виртуального бугра меняется.
Когда лыжи в конце поворота направлены горизонтально, то крутизна спуска минимальна, и сила давления при этом максимальна.
В момент пересечения линии склона крутизна склона максимальна, но сила давления при этом минимальна.

P.S. При сопряжении двух поворотов.

Сообщение отредактировал skiinstructor: 11 August 2010 - 22:38

  • 0

#152 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54484 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 August 2010 - 22:44

Было бы интересно прочитать о влиянии изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж на формирование виртуального бугра, когда поворот делается на контруклоне, т.е когда лыжи в вершине поворота направлены горизонтально,

:shok: :shok: :shok:
Степаныч, мы тут с простым поворотом не разберемся никак :help:
  • 0

#153 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 11 August 2010 - 23:44

:shok: :shok: :shok:
Степаныч, мы тут с простым поворотом не разберемся никак :help:

Может, вспомнить завет Учителя Мао:"Пусть цветет сто цветов". У каждого будет собственый бугор. У кого за счет изменения крутизны склона, у кого за счет необычайно сильных ног-источника бугра, у кого-то за счет опрокидывающего момента. Потом можно будет делиться впечатлениями, у кого бугор круче. Или подвести статистику, какое представление позволяет показывать лучшие результаты на соревнованиях.
  • 0

#154 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 12 August 2010 - 01:24

Читаю и недоумеваю!
Господа! Вы спорите о виртуальном бугре, что это такое и т.д.
Но все понимают и чувствуют это по-разному в зависимости от своего технического уровня и мастерства!
Каждый для себя определил в уме что это такое и доказывает свою точку зрения.
Ну, бессмысленно это!
У меня тоже четкое представление что это такое.
Не вяжу я это ни с разгрузкой вниз, ни с зарезаниями, ни с лифтами, ни с авальманами.
Ну не возможно чтобы при переходе из поворота в поворот центр масс равноверно поднимался.
Ну нету времени на это.
Все время необходимо накрытие плечами для компенсации и глотания вертикальной амплитуды.
А она(вертикальная амплитуда) неизбежна по причине создания углового положения.
И нет никакой аналогии ни с мотоциклом, ни с машиной.
Потому, что нет скатывающей силы.
При ее наличии все меняется кардинально!
  • 0

#155 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 12 August 2010 - 07:40

Господа! Вы спорите о виртуальном бугре, что это такое и т.д.
Но все понимают и чувствуют это по-разному в зависимости от своего технического уровня ....!
Каждый для себя определил в уме что это такое.....

Поддерживаю. В силу виртуальности бугра и действие его виртуально. Как будто, действует, а, на самом деле ,не действует.Поэтому нет никакого вреда от разных представлений, а только польза для развития фантазии. Повторно сошлюсь на Учителя Мао:"Пусть цветет сто цветов".
По существу же, вполне можно обойтись простым, если можно так выразиться, динамическим рассмотрениеи.
  • 0

#156 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 12 August 2010 - 08:57

Что ж, от автора, так сказать.


А вот при разгрузке вверх такой боязни не возникает и силы ещё хватает. чтобы подпрыгнуть, хоть слегка. Сможет ли лыжник подпрыгнуть на те же 5 см? Для этого в данной ситуации лыжнику необходимо приобрести к моменту отрыва дополнительную скорость, большую V1 в 1.4 раза.... И всё это можно при желании посчитать не выходя за пределы школьного курса физики.

Взял учебник школьного курса. Посчитал. Вот, лифт разогнался до 10м/сек. Стало быть, лыжник должен подпрыгнуть со скоростью 14м/сек, чтобы подняться над полом лифта на 5см.? Считаем, что будет через 0,1 сек. Лифт пройдет путь 1+0,05м=1,05м Лыжник пролетит 1,4м-0,05=1,35, т.е подымется на 30см над полом, а не на 5см и даже не на 20см. При 0,2 сек подъем достигнет максимума в 40см.
Берем начало движения. Скорость лифта равна 0. И лыжник должен прыгуть со скоростью 0, т.е не прыгать. Но в этом случае он и не подымется. на 5см над полом
Похоже, школьного курса физики маловато.
А вот, если выйти за эти пределы, то окажется, что прыгать надо со скоростью на 1,4м/сек больше, чем скорость Вашего лифта при любой его скорости. Берем опять скорость лифта 10м/сек.Через 0,07сек он подымется на 72,5см а лыжник прыгув со скоростью 11,4м поднимется на 77,5 см, т.е. поднимется над полом лифта на 5см.Это будет максимальное расстояние от пола при скорости прыжка 11,4м/сек. Посмотрим, что будет если лифт перестанет ехать ускоренно. За 0,07 сек он поднимется на 70см. Т.е. лыжник поднимется над полом на 7,5см. А в целом не более 10см О принципиальной разнице, как между 5 и 20 см, здесь речи нет

Сообщение отредактировал Stephanich: 12 August 2010 - 14:07

  • 0

#157 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 633 сообщений

Отправлено 12 August 2010 - 15:52

Господа! Вы спорите о виртуальном бугре, что это такое и т.д.

Дык вроде никто особо и не спорит. Идет нормальный обмен мнениями.

Все время необходимо накрытие плечами для компенсации и глотания вертикальной амплитуды.

Что такое накрытие плечами? Разве не сгибанием ног все глотается?

И нет никакой аналогии ни с мотоциклом, ни с машиной. Потому, что нет скатывающей силы. При ее наличии все меняется кардинально!

Тут совсем не понятно.
Что такое скатывающая сила? У меня этот термин ассоциируется только с проигрывателями винила. Почему ее нет у лыжника? Если это центробежная сила, то она есть у всего перечисленного, имхо. Что такого есть у мотоциклиста в плане сил, чего нет у лыжника? Что меняется кардинально?
  • 0

#158 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 August 2010 - 19:05

Что такое накрытие плечами? Разве не сгибанием ног все глотается?

Приплыли... :shock: 8-[ Основа основ в горных лыжах!!! :-D

Сообщение отредактировал Maykl: 12 August 2010 - 19:06

  • 0

#159 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 633 сообщений

Отправлено 12 August 2010 - 20:16

Приплыли... :shock: 8-[ Основа основ в горных лыжах!!! :-D

Сами мы не местные, так что если можно, расскажи поподробнее, плз.
  • 0

#160 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 13 August 2010 - 00:55

Сами мы не местные, так что если можно, расскажи поподробнее, плз.

Рассказать... :-k Сложно это :pardon:

Проще научить :)

Сообщение отредактировал Maykl: 13 August 2010 - 01:02

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных