Сообщений в теме: 353

[Tamer]

И еще вопрос Тамеру: каким образом "линия таза осталась параллельной плоскости лыж"? Что такое линия таза? По моим сведениям лыжи иногда бывают в одной плоскости при движении по линии ската или при движении по горизонтальной плоскости плоско и прямо.

Отвечаю:

Линия таза - линия, соединяющая тазобедренные суставы. Тут всё просто.

Плоскость лыж - здесь не имеется в виду то, что лыжи лежат в одной плоскости. Просто если голени у лыжника параллельны и ботинки выровнены, то плоскости лыж будут параллельны или совпадать. Соответственно, говорить о параллельности чего-то плоскости конкретно правой или левой лыжи нет смысла, так как плоскости лыж или параллельны или совпадают. Просто говорится "линия таза, плечей или чего угодно ещё параллельна плоскости лыж".
Если плоскости лыж не параллельны друг другу, то лучше сначала "лечить" эту непараллельность и уже потом смотреть выше.

[Skipper]

Забавно, что обсуждаем элементарнейший элемент, причем, насколько я понимаю, многие из присутствующих делают его в соответствующих обстоятельствах без всяких раздумий. Потому что он не "правильный", а во многих случаях естественный.
Для начала напомню, что центр тяжести человеческого тела находится - где? Правильно, в жопе, плюс-минус 10 см. Половина веса выше, половина ниже.

Теперь насчет "спиной вперед". Позволяет ли такое положение закантовать лыжи сильнее, чем при прямой стойке (солдатиком)? Нет, не позволяет, потому что закантовка (кстати, никакая не "гипер", а просто нужная закантовка) определяется положением ног, точнее голеней. А уж спиной вперед или брюхом вперед - это без разницы. Посмотрите на бордеров: они и спиной и брюхом могут кантоваться.
Позволяет ли положение "спиной вперед" вытащить центр тяжести дальше от лыж? Тем более, не позволяет! Фанкарверы, вон, и вовсе на склон ложатся - и закантовка есть, и центр тяжести хрен знает где.
Значит, дело не в этом - если ложиться "солдатиком", закантуешься ничуть не хуже. А обратно-то как перекантоваться? Это же надо всю тушку перекидывать на другую сторону, а быстро этого не сделать. Отсюда вывод: сложенное в талии положение нужно для того, чтобы и суметь сильно закантоваться, и не утаскивать центр тяжести слишком далеко. Более того, если тело прямое, то встать можно только за счет распрямления внутренней ноги, а это ох, как тяжело. Но если тело сложенное (хоть вбок, хоть вперед) - то все просто: старое верное спецдвижение "кидай жопу". Ррраз - и ты уже стоишь!

Теперь вопрос: а как именно складываться? starper, внимание! Некоторые могут наклонить корпус вбок под 90 градусов, но это мало кто может. А вот сложиться вперед (как на табуретке) могут все. Стало быть, если можешь спиной назад и сложившись вбок - значит лично тебе никакого "спиной вперед" не надо. А если не можешь - тогда как все, добро пожаловать на табуретку: разворачивайся спиной к флагу и складывайся в брюхе.

Есть еще одна штука. Вот лыжник стартует и начинает первый поворот с прямой. Лыжи начинают поворачивать. А инерция тушки? Тушка-то (половина веса!) по-прежнему смотрит грудью вперед, спиной назад. А лыжи-то поворачивают! Получается, что тушка в процессе поворота оказывается вывернутой относительно лыж - спиной к центру поворота. Этого можно избежать, если зажать спину. А оно надо?
Нет, не надо! Если брать классику, то - напомню - грамотный поворот начинается с плоского вращения лыж на некоторый минимальный угол. Если при выходе из поворота тушка закручена "спиной вперед", то раскручивая ее в нормальное положение, ты тем самым закручиваешь лыжи в следующий поворот - тело работает как пружина, плечи сюда, ноги туда.
На карвах плоское вращение лыж не используется, но, как мы отметили выше, для нужной закантовки в следующем повороте придется складываться либо вбок (если можешь), либо вперед (как на табуретке, как все) - в последнем случае нужно вывесить жопу внутрь поворота. С помощью той же пружины это сделать куда как проще.
Получается, что при любом раскладе (что на классике, что на карвах) удобно и выгодно, если при выходе из поворота тушка вывернута грудью в направлении следующего поворота, т.е. закручена как пружина.

Ну и всех делов

[starper]

Отсюда вывод: сложенное в талии положение нужно для того, чтобы и суметь сильно закантоваться, и не утаскивать центр тяжести слишком далеко. Более того, если тело прямое, то встать можно только за счет распрямления внутренней ноги, а это ох, как тяжело. Но если тело сложенное (хоть вбок, хоть вперед) - то все просто: старое верное спецдвижение "кидай жопу". Ррраз - и ты уже стоишь!

Теперь вопрос: а как именно складываться? starper, внимание! Некоторые могут наклонить корпус вбок под 90 градусов, но это мало кто может. А вот сложиться вперед (как на табуретке) могут все. Стало быть, если можешь спиной назад и сложившись вбок - значит лично тебе никакого "спиной вперед" не надо. А если не можешь - тогда как все, добро пожаловать на табуретку: разворачивайся спиной к флагу и складывайся в брюхе.

Есть еще одна штука. Вот лыжник стартует и начинает первый поворот с прямой. Лыжи начинают поворачивать. А инерция тушки? Тушка-то (половина веса!) по-прежнему смотрит грудью вперед, спиной назад. А лыжи-то поворачивают! Получается, что тушка в процессе поворота оказывается вывернутой относительно лыж - спиной к центру поворота. Этого можно избежать, если зажать спину. А оно надо?
Нет, не надо! Если брать классику, то - напомню - грамотный поворот начинается с плоского вращения лыж на некоторый минимальный угол. Если при выходе из поворота тушка закручена "спиной вперед", то раскручивая ее в нормальное положение, ты тем самым закручиваешь лыжи в следующий поворот - тело работает как пружина, плечи сюда, ноги туда.
На карвах плоское вращение лыж не используется, но, как мы отметили выше, для нужной закантовки в следующем повороте придется складываться либо вбок (если можешь), либо вперед (как на табуретке, как все) - в последнем случае нужно вывесить жопу внутрь поворота. С помощью той же пружины это сделать куда как проще.
Получается, что при любом раскладе (что на классике, что на карвах) удобно и выгодно, если при выходе из поворота тушка вывернута грудью в направлении следующего поворота, т.е. закручена как пружина.

Браво Скиппер! Объяснил просто и доходчиво. Опять 100% согласен и аплодирую.
Добавлю только, что при движении "кидай жопу" происходит перенос проекции ЦТ с внешней лыжи в сторону внутренней в конце поворота(это не значит, что ЦТ дойдет до центра внутренней!). Проекция в данном случае - это перпендикуляр к грузовой площадке лыжи. Говорить о "плоскости лыжи (лыж)" не приходится, т.к. обе прогнуты и иногда сильно
Так вот! Этим движением не только подгружает внутреннюю, но и равномернее распределяем нагрузку на кант наружней! А это добавляет ей цепкости в конце дуги, у флага {|=

[samovar]

А вот что такое "просто заклон" прошу объяснить своими словами и в какой момент поворота он делается (это наклон, уклон, поклон или другое неизвестное русским движение?)?

Ну например вот: Кадры 6-7-8-9. Фаза прохождения поворота с плоских лыж до флага. Делается в начале поворота для начальной закантовки лыж. Закантовать лыжу можно ангуляцией в колене, бедре, или наклоняя весь корпус целиком (без слома в колене или бедре)-вот это заклон. Делается (АККОРДЕОН) корус вперед внутрь нового поворота, одновременно внутренняя нога сгибается, наружная распрямляется, линия плечь и таза параллельно.



После флага уже пошел выход из поворота-разгрузка лыж. Вот на этой раскадровке хорошо видно, что спортсмен никуда ничего не закручивает!
Смотрим 8-9 кадр: 8-кадр-распрямленная наружная нога и прямой без ангуляции корпус. 9-кадр-спортсмен просто убирает плечо от флага-работает только верхняя часть корпуса-изгиб позвоночника, а ноги, таз продолжают движение без всяких осевых скручиваний-за счет чего ведется чистая дуга и наружной и внутренней лыжей.
Само убирание плеча на флаге тоже должно делаться без разворота плечь, а по движению рук напоминает подныривание под флаг двумя руками. Флаг как бы убирается рукой.
А вот после флага пошел выход из поворота-здесь спортсмен дозакантовал лыжи изгибом в нижней части позвоночника (на красном флаге это 1 кадр) и начал разгрузку сгибание опорной наружной и подтягивание ее под корпус 2-3 кадр) Из поворота вышел с опорой на задники лыж (3), надо перецентроваться 4-5 кадр перецентровка-на 5 кадре сбалансированное положение на плоских лыжах. Для новой закантовки далее пошел заклон.

Сообщение отредактировал samovar: 21 May 2008 - 09:23

[Серхио]

а на 1 кадре, мне кажется, спортсмен применяет приём "спиной вперёд"

[samovar]

А мне кажется, что он плечо просто от флага убрал. Легко проверить-надо видеоролики спорсменов в свободном тренировочном катании гиганта посмотреть.
Ну например-и где тут "спиной вперед"
undefined

Или тут?undefined-классика заклона!

Ыщщо:undefined

Мне кажется, эти уважаемые товарищи в свободном тренировочном катании вряд ли бы забыли о таком "выгодном закручивании спины вперед", и стали бы его уже отрабатывать

Сообщение отредактировал samovar: 21 May 2008 - 10:10

[samovar]

А вот на трассе Райх-там где его траектория позволяет проходить вираж без атаки флага, он и плечо никуда не убирает-верхняя часть трассы, а где ему приходится идти на флаг, то только тогда можно увидеть так назыв. "спину вперед", но на самом деле это просто техника атаки древка ворот:Посетить мою домашнюю страницу

[Zef]

То-ва-риш-чи!!! Опеть мы старательно пытаемся спутать хрен с пальцем, а потом этим "спутанным состоянием" друг-другу в нос тычем!
Есть 2 похожих, но разных по назначению приема:
-"динамическая ангуляция" (с) ГГ - слом в бедре, выполняемый в конце поворота, чтобы удержаться от срыва дуги и компенсировать таковой, имевший место в начале поворота, там, где "дичайшее льдище", и удержаться нет никакой возможности. Выполняется он в условиях ИЗБЫТОЧНОЙ СКОРОСТИ, для того, чтобы максимально затянуть дугу вверх там, где снег помягче (в смысле - че-то снегоподобное еще осталось) и тем самым оставить себе запас для маневра.
- собсно, "спиной вперед". Это слом в бедре В НАЧАЛЕ ПОВОРОТА. И выполняется он на пологих участках с НЕДОСТАТОЧНОЙ СКОРОСТЬЮ, чтобы закантовать и прогнуть жесткие спортивные лыжи туда, куда ЦТ уже не пускает. Именно вот так: ноги уже в повороте, а ж... и спина сохраняют направление, при этом тело складывается в бедрах и пояснице настолько, на сколько возможно.

"Теперь насчет "спиной вперед". Позволяет ли такое положение закантовать лыжи сильнее, чем при прямой стойке (солдатиком)? Нет, не позволяет, потому что закантовка (кстати, никакая не "гипер", а просто нужная закантовка) определяется положением ног, точнее голеней."

Шкип! Именно, что - положением голеней! В результате этого приема плечи идут относительно "столбового" заклона наружу, а голени - внутрь, к склону, при этом ЦТ остается в том же, жестко определенном физикой, положении. Таким образом и достигается ГИПРЕРЗАКАНТОВКА. А к чему это приводит я убедился дважды: когда на "цехе" за одну тренировку, прочитав "спиной вперед" научился поворачивать на 30% круче - эффект был более, чем ощутимый, и нынче, когда вернувшись на свои старые "каменные" лыжи обнаружил, что легко режу на таком крутяке, где раньше удержать от срыва их не мог в принципе (потому и "цех" купил).


Кстати, у "корифеев" вы "спиной вперед" никогда не увидите по тому, что на таком положняке, на котором этот прием нужен, их никто не снимает.

Сообщение отредактировал Zef: 21 May 2008 - 12:10

[Skipper]

samovar, как ни странно, но на твоей кинограмме я опять увидел совсем другое. А именно: кадр 3 - завершение поворота (на задниках, согласен), кадр 4 - разгибание ног для разгрузки, кадр 5 - собственно момент разгрузки (минимальное давление на лыжах, и именно, что на плоских).

Да, на кадрах 1 и 9 он ничего не закручивает - он просто позволяет тушке ехать куда ей хочется. А ей хочется ехать прямо, хоть лыжи едут совсем в другое место. В результате он действительно убирает плечо, не делая для этого ни малейшего усилия - оно само убирается.

Еще одна деталь. Выше я сказал, что можно удержать тушку, чтобы она ехала точно за лыжами, но, дескать, не нужно. Уточню: не нужно, если ты собрался быстро уйти из этого поворота в следующий. Если быстрой перекантовки не ожидается (или если ты ездишь по кругу ), то лично мне удобнее, чтобы тушка-таки ехала за лыжами, т.е. мне удобнее ее все-таки удерживать.

Zef, тут ведь сразу 2 момента (один про хрен, другой про палец ):
1) Можно ли, все-таки, закантоваться "солдатиком" на любой угол? Конечно, можно! Не станешь же ты утверждать, что нельзя?
2) Для чего можно использовать "винтоугловое" положение ("спиной вперед", "слом с закручиванием", "торсионную стойку" и т.д.), обязательно ли это выполнять, а если нет, то в каких случаях оно полезно?

Согласен, что применять можно на разных стадиях поворота и на разной скорости, хотя не понимаю, что такое "динамическая ангуляция" (она, по-моему, всегда динамическая). Просто есть некий технический элемент, который можно сочетать с разными другими элементами и в разных ситуация. Причем, разные лыжники будут это делать по-разному и с различными целями.
Но в лыжах так обстоит со всеми элементами.
Ревизионизьм не пройдет

[samovar]

Ревизионизьм не пройдет

Правильно тк горнолыжная техника есть живое творчество масс во всем многообразии его проявления в зависимости от крутизны склона, жесткости склона и года выпуска используемого инвентаря, а также индивидуальных антропометрических особенностей.

Сообщение отредактировал samovar: 21 May 2008 - 15:24

[Skipper]

Да, samovar, именно так! И не только антропометрических! А еще в зависимости от погоды и цвета глаз любимой женщины

[ratkak]

Да-а! Как скоротечна жизнь! Всего лишь месяц без инета побыл, а оказывается в поворот можно и "брюхом назад" заходить.

[starper]

А вот после флага пошел выход из поворота-здесь спортсмен дозакантовал лыжи изгибом в нижней части позвоночника (на красном флаге это 1 кадр) и начал разгрузку сгибание опорной наружной и подтягивание ее под корпус 2-3 кадр) Из поворота вышел с опорой на задники лыж (3), надо перецентроваться 4-5 кадр перецентровка-на 5 кадре сбалансированное положение на плоских лыжах. Для новой закантовки далее пошел заклон.

Даже на скорости 54 км/ч спортсмен проходит 15 м в секунду. У флага в полутора метрах (за 0,1 с) даже моргнуть не успеешь, не то что убрать плечо. Дозакантоваться после флага - аналогично. Движение "вкладывание зада" пошло с 8 кадра (и закончится на 11-м ), а "уборка плеча" с неизбежным скручиванием позвоночника (чуть больше или меньше) - это кадры 9-10

[samovar]

2) Для чего можно использовать "винтоугловое" положение ("спиной вперед", "слом с закручиванием", "торсионную стойку" и т.д.), обязательно ли это выполнять, а если нет, то в каких случаях оно полезно?

Согласен, что применять можно на разных стадиях поворота и на разной скорости, Ревизионизьм не пройдет

Skipper, это движение из классических лыж! А приводит оно к завалу в дуге на плоскую незакантованную внутреннюю ногу. И будет у вас зарезаться в снег перегруженная внешняя нога-тормозить, и мести плоско внутренняя-тоже тормозить. Вот и весь эффект от "спиной вперед".
Ежели в классике плоская внутренняя в дуге использовалась, то сейчас это ошибка. Карвы это другой снаряд и требует другой техники. Изначально карвы заточены на резанье на 2 ногах.
А все эти "спиной вперед" на фото у спорсменов - просто от древка ворот они отклоняются-взять гигант, в слаломе тоже самое-нельзя тятуться рукой для блокировки флага, закручивая плечи-это ошибка, только короткое движение предплечьем в момент прохода вешки.

[samovar]

Даже на скорости 54 км/ч спортсмен проходит 15 м в секунду. У флага в полутора метрах (за 0,1 с) даже моргнуть не успеешь, не то что убрать плечо. Дозакантоваться после флага - аналогично. Движение "вкладывание зада" пошло с 8 кадра (и закончится на 11-м ), а "уборка плеча" с неизбежным скручиванием позвоночника (чуть больше или меньше) - это кадры 9-10

Тоесть,со своими ногами както спортсмены умудряются еще управляться, а уж плечами от безнадеги стало быть таранят древки ворот на скорости!
Ну-ну.
Вот именно древком шарахает на гиганте очень прилично, по возможности проходят их с минимальным контактом. Про супер и спуск вообще не говорю, там контакт с древком флага просто опасен.

Сообщение отредактировал samovar: 22 May 2008 - 09:56

[starper]

samovar, как ни странно, но на твоей кинограмме я опять увидел совсем другое. А именно: кадр 3 - завершение поворота (на задниках, согласен), кадр 4 - разгибание ног для разгрузки, кадр 5 - собственно момент разгрузки (минимальное давление на лыжах, и именно, что на плоских).

Извиняюсь за вредность, но на кадрах 1-2-3 и 9-10 еще идет перегрузка(увеличение давления, но конечно не 100%) на внутреннюю ногу. кстати, очень важный элемент современной техники. А этого нельзя сделать, не перемещая центр тяжести (задницу) в сторону центра внутренней лыжи! У большинства спортивных особей такое движение (если оно нужно в данный момент) получается со скручиванием суставов внешней ноги и (или) позвоночника (отдельных отделов).

[starper]

Skipper, это движение из классических лыж! А приводит оно к завалу в дуге на плоскую незакантованную внутреннюю ногу. И будет у вас зарезаться в снег перегруженная внешняя нога-тормозить, и мести плоско внутренняя-тоже тормозить. Вот и весь эффект от "спиной вперед".

Категорически не соглашусь с такой догмой. Лично мне вполне удается с разножкой и небольшим "вкладыванием зада" и наружнюю не "перегрузить" и внутреннюю (уже закантованную!)дозагрузить.
А если голени более менее параллельны, то хоть убейся, а внутреннюю плоско не поставишь!

[samovar]

Да зачем там чего-то скручивать. После линии ската я буду просто распрямлять внутреннюю ногу и сгибать наружную опорную ногу-вот он и перенос веса на внутреннюю-это уже начало разгрузки! При этом в конце поворота на зад сажает сильно, поэтому я еще сильно согнусь в пояснице вперед и еще добавлю движение таза внутрь поворота -но без скручиваниявокруг оси, а только в бок!, подам плечи с руками вперед. И в самом конце бедрами подам таз вперед-перецентровка

[Old Boy]

Александр Жиров

[Zef]

Zef, тут ведь сразу 2 момента (один про хрен, другой про палец ):
1) Можно ли, все-таки, закантоваться "солдатиком" на любой угол? Конечно, можно! Не станешь же ты утверждать, что нельзя?
2) Для чего можно использовать "винтоугловое" положение ("спиной вперед", "слом с закручиванием", "торсионную стойку" и т.д.), обязательно ли это выполнять, а если нет, то в каких случаях оно полезно?

Низзя-я!!!

Тут где-то годами 2мями раньше проскакивала статья, где с формулами в зубах доказывалось, что центробежка в повороте растет медленнее угла заклона и наступает такой момент, когда дальнейшее смещение ЦТ внутрь не приводит к ее увеличению. Результат - переход на внутреннюю лыжу и падение, что я на положняке при попытке "загнуть" поворот и испытываю постоянно. Вывод: если хочешь повернуть круче, а скорости не хватает - надо кантовать лыжи как-то по-другому, не заклоняясь дальше. "Спиной вперед" - и есть такой способ закантовки.

Тут ниже жевали, что-де "СВ" приведет к завалу на внутреннюю лыжу. Дык, вот - хрен! Как раз от завала-то этот прием и спасает. Завал происходит когда ты пытаешься заклониться дальше предельного угла, ограниченного твоей скоростью.