Сообщений в теме: 181

[MrAlexZ]

Сила трения не может опустить ЦМ, т.к она горизонтально направлена.

А нам и не нужно опускать ЦМ, для создания центростремительного ускорения его нужно сместить в горизонтальном направлении. И как вы справедливо заметили, именно сила трения направлена горизонтально 

 

Не вижу проблем с изображением. Увел колени в стороны и поехал. Если скорость большая,  - опрокинет.

 Как только вы сместите колени ЦМ сместится в туже сторону что и колени.

 

Никакая сила трения меня не наклонит внутрь

А больше нечему. Нет больше ни какой силы направленной горизонтально 

 

Никакой радиус не получится, если не будет угла руления.  Колеса велосипеда никак нельзя сравнить с прямой линией лыж или коньков

А так бы я очень хотел посмотреть на Ваш поворот на прямых лыжах сделанный только за счет наклона, "создаваемого силой трения"

Хорошо, что ни беголыжники, ни конькобежцы об этом не знают и поворачивают наклоном тела внутрь поворота, который возможен благодаря силе трения.

[MrAlexZ]

Ум за разум заходит))) Как это горнолыжник может наклониться, чтобы его ЦМ поднялся?

Митич привел хороший пример как.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 09 November 2020 - 23:49

[MrAlexZ]

При чем тут поворот, если мы говорим о наклоне? Я хочу сказать, что ускорение ЦМ вниз ,обеспечивающее наклон тела, создается только силой тяжести, а никакой не силой трения.

Сила трения не может создавать ускорения вниз. Или у вас трение создает ускорение вниз?

Для создания наклона не нужна сила направленная вниз, нужна сила направленная вбок, т.е. горизонтально.

 

Как раз это принципиально. Просто так лыжник не может наклонятиться на 70 градусов чтобы обеспечить равновесное движение по окружности радиусом 5м. Его раньше выкинет из поворота, если лыжник не предпримет дополнительных действий. 

Это с какой стати его выкинет? 

 

Центростремительная сила есть результат воздействия силы тяжести? Это еще более сильно. Вы путаете результат  и условия возникновения центростремительной силы у лыжника. Без силы тяжести она, естественно, не возникнет. Но возникает она от движения по кругу

Вы причину со следствием не попутали? Причина движения по окружности - наличие силы создающей центростремительное ускорение.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 09 November 2020 - 23:49

[MrAlexZ]

Центростремительное ускорение меняется обратно пропорционально радиусу.  Радиус уменьшился вдвое и ускорение выросло в двое. А вот момент, создаваемый силой тяжести относительно точки опоры практически не меняется при малых радиусах. 

Похоже математика затмила физический смысл.

Не радиус определяет центростремительное ускорение, а центростремительное ускорение и скорость определяет по какому радиусу будет двигаться тело. 

[MrAlexZ]

 "человек может наклониться так, что его ЦМ не только не опустится, но и поднимется", т.е. подразумевалось, что ЦМ может подниматься только наклоном!

И потом, мы же про горнолыжный поворот, а не про белку в колесе.

Слово может подразумевает возможность, а не обязательность. Слова только в моей фразе нет.

Митич меня понял, и привел очень хороший пример.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 09 November 2020 - 23:26

[MrAlexZ]

Я ролики начал осваивать в 55 лет без  инструктора. Если бы не читал соответствующую литературу до сих пор ковылял бы. А так нормально катаюсь

Митич, а как вы на роликах поворачиваете? Что там центростремительное ускорение создает? 

[MrAlexZ]

Думаю, что большинстко пловцов даже в законе Архимеда будет плавать ))

Сильно заблуждаетесь. Например рекордные нырки в глубину выполняются на выдохе, именно из-за закона Архимеда.

Сам-бы об этом и не подумал, я и плаваю - так себе, прочитал именно на форуме дайверов.

[Гойко Митич]

А нам и не нужно опускать ЦМ, для создания центростремительного ускорения его нужно сместить в горизонтальном направлении. И как вы справедливо заметили, именно сила трения направлена горизонтально 

А больше нечему. Нет больше ни какой силы направленной горизонтально 

Но ускорение вниз, чтобы создать наклон, сила трения сделать не может. Наклон обеспечивается силой тяжести и вращающий момент, создаваемый этой силой тяжести относительно точки опоры,  имеет вполне конкретное значение.. Если Вы не понимаете, что сила трения не может создать ускорение вниз, то предлагаю, на этом дискуссию закончить В НЕ понимая роли силы тяжести, ВЫ не поймете причины возникновения критической скорости

 

 Как только вы сместите колени ЦМ сместится в туже сторону что и колени.

Помимо коленей есть еще другие части тела, которые можно сместить, чтобы вернуть проекция ЦМ на старое место

 

 

Хорошо, что ни беголыжники, ни конькобежцы об этом не знают и поворачивают наклоном тела внутрь поворота, который возможен благодаря силе трения.

Как мы выяснили, наклон, т.е смещение ЦМ относительно опоры" возможен и без силы трения. Потому что есть сила тяжести.

Достаточно стать на скользком льду и поднять одну ногу. Наклон будет обеспечен.

.Центростремительную силу нельзя создать без трения.

Однако на прямых лыжах простой наклон к повороту не приведет. Это однозначно.И лыжники это знают. Наклон приведен к искривлению траектории и падению на склон

[MrAlexZ]

Но ускорение вниз, чтобы создать наклон, сила трения сделать не может.

Я вашу геометрию не понимаю 

ЦМ находится над точкой опоры, чтобы создать наклон его надо сместить вбок, а не вниз. Зачем нам ускорение вниз? Нам нужно вбок.

 

Если Вы не понимаете, что сила трения не может создать ускорение вниз, то предлагаю, на этом дискуссию закончить В НЕ понимая роли силы тяжести, ВЫ не поймете причины возникновения критической скорости

Я не понимаю, почему для перемещения ЦМ горизонтально нужно ускорение направленное вертикально.

 

Помимо коленей есть еще другие части тела, которые можно сместить, чтобы вернуть проекция ЦМ на старое место

Мечтаю увидеть как вы это сделаете 

 

Однако на прямых лыжах простой наклон к повороту не приведет. Это однозначно.И лыжники это знают. Наклон приведен к искривлению траектории и падению на склон

Но беголыжники-то поворачивают на параллельных лыжах. Как это у них получается?

[Gluckauf]

 

 

Но беголыжники-то поворачивают на параллельных лыжах. Как это у них получается?

Это где же такие и что у них  получается?.... ))) Ну, если в жесткой лыжне - то,это как по рельсам, и то радиус должен быть достаточно приличным, а по горнолыжным меркам - неприлично большой.

[Гойко Митич]

Для создания наклона не нужна сила направленная вниз, нужна сила направленная вбок, т.е. горизонтально.

Наклоняющееся тело имеет момент импульса относительно оси, параллельной   оси лыж.

 Сила трения проходит через эту ось. Проходящая через ось вращения сила не может создать вращающий момент относительно оси вращения

 

Это с какой стати его выкинет? 

Это следует из решения уравнений Ньютона.

Потому, что  прежде чем добраться до 70градусов, надо наклониться на малые углы

А вращающий  момент создаваемый силой тяжести при малых наклонах , слишком мал для данной скорости и радиуса поворота

Вам же просто решать уравнения в инерциальной системе. Решите и увидите, с какой стати его выкинет

.

 

Вы причину со следствием не попутали? Причина движения по окружности - наличие силы создающей центростремительное ускорение.

Понятно, что что искривление траектории возникает из-за силы действующей перпендикулярно  направлению скорости. нО кинематически ускорение определяется из движения по кругу. И сила тяжести никакого отношения к этому не имеет

 

Похоже математика затмила физический смысл.

Не радиус определяет центростремительное ускорение, а центростремительное ускорение и скорость определяет по какому радиусу будет двигаться тело. 

Резаный поворот делает по тому радиусу, на  какой изогнут кант.. Так что радиус дуги- это независимая переменная. По этому радиусу лыжа может ехать с разной скоростью и  создавать разное центростремительное ускорение. Если лыжник не хочет упасть внутрь или вылететь наружу, он должен наклониться в соответствии с законом тангенса

Похоже  догматизм, внедренный в школьные годы, не позволяет рассмотреть ситуацию шире, чем учили в школе.

 

Митич, а как вы на роликах поворачиваете? Что там центростремительное ускорение создает? 

Я знаю, как я поворачиваю. Колесо ролика, как и колесо велосипеда - это не прямая лыжа беголыжника

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 November 2020 - 00:28

[Гойко Митич]

Я вашу геометрию не понимаю 

Вы посмотрите тему. Рассматривается модель Каниовскогос неизменным расстоянием ЦМ от точки опоры.  Наклон связан с опусканием ЦМ.

Сила трения, проходящая через ось вращения  не может наклонить цМ внутрь. Легко можно проверить дома. Стать на ковер и пусть кто-то резко потянет на себя. Куда сместится цМ относительно пола и относительно опоры.?

 

Мечтаю увидеть как вы это сделаете 

Приходите как-нибудь в "Кант", покажу

 

 

Но беголыжники-то поворачивают на параллельных лыжах. Как это у них получается?

На прямых лыжах  на жестком склоне поворачивают за счет создания угла руления и анизотропии трения. А если просто наклоняться , то падение неизбежно..Прямые лыжи надо  ввести во вращение.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 November 2020 - 00:48

[MrAlexZ]

Это где же такие и что у них  получается?.... ))) Ну, если в жесткой лыжне - то,это как по рельсам, и то радиус должен быть достаточно приличным, а по горнолыжным меркам - неприлично большой.

Как раз без лыжни, особенно когда снег помягче. Правда далеко не всегда этот поворот можно назвать резаным   

[MrAlexZ]

Наклоняющееся тело имеет момент импульса относительно оси, параллельной   оси лыж.

 Сила трения проходит через эту ось. Проходящая через ось вращения сила не может создать вращающий момент относительно оси вращения.

Так вращение и не обязательно, сами же привели пример как можно наклониться, а ЦМ при этом не опустится

 

Потому, что  прежде чем добраться до 70градусов, надо наклониться на малые углы

А вращающий  момент создаваемый силой тяжести при малых наклонах , слишком мал для данной скорости и радиуса поворота

Так при малых углах наклона и радиус поворота будет заметно больше, соответственно и нужное для поворота центростремительное ускорение будет меньше.

 

Понятно, что что искривление траектории возникает из-за силы действующей перпендикулярно  направлению скорости. нО кинематически ускорение определяется из движения по кругу. И сила тяжести никакого отношения к этому не имеет

Опять вы причину со следствием путаете.

Не ускорение определяется из движения по кругу, а параметры движения по кругу определяются ускорением.

Конечно, если нам нужно узнать какова должна быть величина ускорения, для получения желаемого радиуса поворота, чисто математически мы будем решать обратную задачу.

Но физически именно ускорение определяет радиус поворота, а не наоборот.

 

Резаный поворот делает по тому радиусу, на  какой изогнут кант.. Так что радиус дуги- это независимая переменная.

Это как так - независимая, она зависит от угла закантовки, который, в свою очередь, зависит от угла наклона.

Кстати, здесь вы повторяете натяжку Каниовского, которую я считаю слишком грудой. Траектория движения ЦМ не совпадает с траекторией движения лыж.

 

По этому радиусу лыжа может ехать с разной скоростью и  создавать разное центростремительное ускорение.

Еще раз, само по себе движение не создает ни какого ускорения., если только мы не рассматриваем Электро-магнитные взаимодействия, а мы их, как я понимаю не рассматриваем.

Так что создает центростремительное ускорение?

 

Я знаю, как я поворачиваю. Колесо ролика, как и колесо велосипеда - это не прямая лыжа беголыжника

Ну с великом я соглашусь, 2 точки не задают прямую, а у роликов 4 точки касания и все на одной прямой, так что особой разницы с беговыми лыжами не вижу.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 10 November 2020 - 01:00

[MrAlexZ]

Вы посмотрите тему. Рассматривается модель Каниовскогос неизменным расстоянием ЦМ от точки опоры.  Наклон связан с опусканием ЦМ.

Сила трения, проходящая через ось вращения  не может наклонить цМ внутрь. Легко можно проверить дома. Стать на ковер и пусть кто-то резко потянет на себя. Куда сместится цМ относительно пола и относительно опоры.?

Вот и проверьте, вбок и вниз по дуге. И все за счет силы трения

Кстати, если, в вашем эксперименте, будет сила трения (или некий ее аналог), а силы тяжести не будет, то траектория движения ЦМ будет точно такой-же.

 

Приходите как-нибудь в "Кант", покажу

Обязательно приду, как снег будет договоримся.

 

На прямых лыжах  на жестком склоне поворачивают за счет создания угла руления и анизотропии трения. А если просто наклоняться , то падение неизбежно..Прямые лыжи надо  ввести во вращение.

Вы отстали от жизни.

Со мной в тренажерном зале, каждое лето, занимается настоящий беголыжник, конечно не уровня кубка мира, но тем не менее.

Я к нему как-то, в паузе,  пристал, почему они телемарк не используют, ну и зацепились языками за повороты, и он сказал, что на пологих поворотах, на мягком снегу вполне резаный поворот у них получается.

[Гойко Митич]

Так вращение и не обязательно, сами же привели пример как можно наклониться, а ЦМ при этом не опустится

Это уже несерьезно Ладно, повторю. Рассматриваем модель Каниовского с постоянным расстоянием  ЦМ от опоры.. В этом  случае наклон неизбежно связан с   уменьшением высоты. Если высота не меняется, значит, подключаются дополнительные силы, создающие встречный вращательный момент Тогда и поворота не будет,

 

 

Так при малых углах наклона и радиус поворота будет заметно больше, соответственно и нужное для поворота центростремительное ускорение будет меньше.

 

Опять вы причину со следствием путаете.

Не ускорение определяется из движения по кругу, а параметры движения по кругу определяются ускорением.

Конечно, если нам нужно узнать какова должна быть величина ускорения, для получения желаемого радиуса поворота, чисто математически мы будем решать обратную задачу.

Но физически именно ускорение определяет радиус поворота, а не наоборот.

 

Радиус поворота определяется изгибом лыжи.  100 разных лыжников могут ехать по одинаковому радиусу но с разной скоростью, меняя степень ангуляции.

Что тут непонятного? Радиус поворота будет постоянным, но скорость разная. А значит и ускорение будет разным

Центростремительное ускорение будет меняться в зависимости от скорости движения

И наоборот. Если не менять степень ангуляции, а увеличить скорость, то выкинет из дуги. 

ЭТО просто следует из уравнений Ньютона.

Как  же в  Вас глубоко засели догматы

опыт с ковром провели?

 

Еще раз, само по себе движение не создает ни какого ускорения., если только мы не рассматриваем Электро-магнитные взаимодействия, а мы их, как я понимаю не рассматриваем.

Так что создает центростремительное ускорение?

В случае резаного поворота центростремительное ускорение создает сила внутреннего трения покоя слоев снега. Сила трения покоя имеет некоторое максимальное значение. весьма большое при этом..  Пока лыжник  воздействует на снег с  силой, меньшей предельной величины силы трения покоя, сила трения покоя действующая на лыжника в повороте может меняться  в широких пределах и при постоянном радиусе поворота зависит от скорости лыжника, т.е от количества движения лыжника m*V. В инерциальной системе отсчета  сила , действующая на опору называется центробежной силой . и зависит от скорости. Именно благодаря наличию движения опора деформируется так, что создает центростремительное  ускорение.. Автомобиль может  проходить один и тот же поворот с разной скоростью

 

Ну с великом я соглашусь, 2 точки не задают прямую, а у роликов 4 точки касания и все на одной прямой, так что особой разницы с беговыми лыжами не вижу.

Дело не в прямой линии. Дело в   наклоненной оси вращения и смещенной точке касания земли  относительно плоскости симметрии колеса

Кстати очень показательно. Колесо поворачивает просто при наклоне голеностопа, без наклона тела

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 November 2020 - 09:00

[Гойко Митич]

Вот и проверьте, вбок и вниз по дуге. И все за счет силы трения

Куда "вниз"? Вы стоите на ковре..  кто-то тащит ковер и Ваши ноги на ковре с ускорением. Куда сместится ЦМ?.  Задача 7-го класса. Кстати, я там просил решить задачу с шаром, прежде, чем вступать со мной в дискуссию)))

 

Вы отстали от жизни.

Со мной в тренажерном зале, каждое лето, занимается настоящий беголыжник, конечно не уровня кубка мира, но тем не менее.

Я к нему как-то, в паузе,  пристал, почему они телемарк не используют, ну и зацепились языками за повороты, и он сказал, что на пологих поворотах, на мягком снегу вполне резаный поворот у них получается.

Это Вы отстали от жизни и думаете, что люди не отличают резаный поворот  на жестком снегу за счет изгиба канта и  плоско-резаный в мягком, в котором поворот осуществляется за счет изгиба лыжи и уплотнения снега. Во втором случае критической скорости не возникнет

PS Можете изобразить , как будет выглядеть вертикально стоящее упругое тело, основание которого за счет силы трения или другой силы начнет движение горизонтально с некоторым ускорением. Например вертикально стоящая мягкая лыжа 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 November 2020 - 08:55

[ALEX3M]

Сильно заблуждаетесь. Например рекордные нырки в глубину выполняются на выдохе, именно из-за закона Архимеда.

Сам-бы об этом и не подумал, я и плаваю - так себе, прочитал именно на форуме дайверов.

Знать и понимать закон,  и им пользоваться на практике- не одно и тоже.
Кстати, "пловцы" уже обсудили эту задачку?

У вас есть рычажные весы, на которых стоят 2 одинаковые колбы с одинаковым количеством воды.

В одной колбе находится шарик для настольного тенниса, привязанный леской ко дну колбы.

В другую колбу опущен металлический шар. Его объём равен объёму шарика для пинг-понга.

Внимание вопрос: Как поведут себя весы?

 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал ALEX3M: 10 November 2020 - 09:35

[ALEX3M]

 

Не ускорение определяется из движения по кругу, а параметры движения по кругу определяются ускорением.

 

Но физически именно ускорение определяет радиус поворота, а не наоборот.

 

"сильно ошибаетесь".

Ускорение  при движении по окружности определяет опора, задающая  радиус. 

Ну, и скорость движения, конечно.

[Гойко Митич]

Сильно заблуждаетесь. Например рекордные нырки в глубину выполняются на выдохе, именно из-за закона Архимеда.

Сам-бы об этом и не подумал, я и плаваю - так себе, прочитал именно на форуме дайверов.

заинтересовался. Похоже и здесь Вы ошиблись

https://moremost.liv....com/83637.html