X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Зачем лыжнику равновесие?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 241

#141 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 12:03

Уважаемые коллеги!

Александр Каниовский подредактировал свою работу совсем недавно, как раз в период после появления моей второй части и как раз перед публикацией третьей. 

И это я обнаружил в момент монтажа уже записанной третьей части, в которой как раз и анализирую работу Каниовского.

Честно говоря было лень переделывать свой ролик с третьей частью, что надо было бы, так как в третьей части я опирался на уже отсутствующий и фрагмент (вывод), и подкорректированное следствие 4 из работы Каниовского. В этих фрагментах речь шла о маятниковом движении и об утверждении, что у спортсмена после набора некой критической скорости отсутствует возможность создания положения относительного равновесия. И это утверждалось как установленный факт, следующий из его аналитики.

С этим я не согласен, так как значения критических скоростей в работе Каниовского получены без учета очень многих факторов выполнения спортивного поворота и т.д., поэтому являются некорректными.

Опираться на эти значения критических скоростей нельзя и это большое заблуждение.

Кроме того, прочитав обсуждения в этой ветке, я заметил, что многие так и не поняли в чем я не согласен с Каниовским, а именно с самими значениями критической скорости, который присутствуют в его работе. 

Поэтому я закрыл доступ к видео по равновесию и переделаю третью часть.

Так же еще хотелось бы добавить, что двигаться по трассе на большей скорости некой расчетной критической возможно.

Я уже здесь в одном своем посте писал, что спортсмену ничего не мешает на интервале поворота с неустойчивым положением создавать любые углы наклоны тела, при которых в поперечной плоскости вектор опоры может проходить даже выше ЦМ, не говоря уже о возможности кратковременного прохождения через ЦМ. Правда в случае прохождения опоры выше ЦМ неизбежно падение.

 

Если исходить из прохождения всего поворота (загрузки) спортсменом в равновесии, то в этом случае действительно возникает условие критической скорости. Но спортсмен выполняет только часть дуги поворота в положении относительного равновесия. Большая же часть поворота выполняется в неравновесном положении.  

Коллега, ценность работы Каниовского в том, что он, рассматривая самую простую модель лыжника, установил некую общую закономерность, которая верна для всех более сложных моделей лыжника.

Он указал на существование критической скорости как таковой, то есть скорости, начиная с которой равновесное движение в резаном повороте невозможно. "Равновесное" - означает сохранение постоянного угла закантовки для модельного лыжника.

Каниовский четко указал условия применимости его результатов - лыжа должна находиться в контакте со склоном и "резать". то есть, Каниовский рассматривал лыжу как "шарнир". Ему и в голову не пришло, что вследствие движения лыжника вокруг этого "шарнира" может наступить состояние потери контакта со склоном и обрыв дуги.

Каниовский дал оценку величины критической скорости, которая не очень сильно отличается от того, что можно наблюдать на практике.

Слово "наблюдать" относится не к вашему, без сомнения, зоркому взгляду, а к эксперименту.

Подробные и надежные экспериментальные исследования по теме имеются в изобилии.

Гипотеза Каниовского всеми этими данными подтверждается.

Вы, уважаемый, немного опоздали.

Но если вам неприятна сама мысль, что сие открытие сделали не вы, то могу дать вам подсказку.

Мне кажется я встречал работу на английском языке, датированную началом нулевых, в которой эта идея высказывалась. 

Возможно Каниовский мог знать этот материал, а возможно и нет.

Но авторство его будет под вопросом.

Вы же этого добиваетесь?

Ваши попытки выглядят достаточно забавно и, одновременно, омерзительно.

С другой стороны, есть обстоятельство, которое Каниовский не увидел.

Это обстоятельство связано с неизбежной потерей контакта лыжи со склоном при достижении некоторой скорости.

Этот факт имеет може быть большее значение для практики, так как из него следует, что резаная дуга от нескольких поворотов  состоит из "кусков" и сопряжение этих кусков является прямой задачей лыжника как субъекта.

Или другими словами - автоматическое сопряжение двух резаных дуг невозможно при большой скорости.

Это не опровергает выводы Каниовского и ценность его статьи.

Уймитесь уже.

Леготину привет передавайте.


  • 1

#142 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 12:14

Вот три части. Еще несколько по этой теме впереди.





Раз уж вы изъяли свои опусы из доступа, то дам вам подсказку.

Рейд не применял никаких датчиков.

Он производил видеосъемку проезда лыжников, уровень которых на тот момент не вызывал сомнений в их квалификации.

Затем он обрабатывал видеоматериал, используя апробированные научным сообществом методики.

Рейд получал в итоге полное описание движения центра масс лыжников, а также параметров движения, которые его интересовали.

Датчиками лыжников обвешивали другие исследователи.

Вы в своих выступлениях приписываете это Рейду.

Вы же хотите стать гуру отечественных теоретиков и всем все объяснить.

Такая промашка для гуру недопустима.


  • 0

#143 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 12:15

Коллега, ценность работы Каниовского в том, что он, рассматривая самую простую модель лыжника, установил некую общую закономерность, которая верна для всех более сложных моделей лыжника.

Он указал на существование критической скорости ..

..................

Хорошо сформулировали. С удовольствием присоединяюсь.

 

Считаю что наезды на книгу Каниовского несправедливы. Она здесь критикуется за то что якобы не решает вопросов на решение которых она и не была заявлена, это и не логично и несправедливо.  А те цели которые в ней поставлены она решает изумительно хорошо.

Автор темы тоже делает полезную и важную работу, но уверен, что пинать более ранних авторов это очень некрасиво. Вообще-то в науке так не принято. Любое новое знание появляется на базе старого знания. И любое текущее знание никогда  не абсолютно, даже если и кажется намного более полным чем предыдущее.


Сообщение отредактировал МихаилS: 14 September 2020 - 12:16

  • 1

#144 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 14:07

Коллега, ценность работы Каниовского в том, что он, рассматривая самую простую модель лыжника, установил некую общую закономерность, которая верна для всех более сложных моделей лыжника.
Он указал на существование критической скорости как таковой, то есть скорости, начиная с которой равновесное движение в резаном повороте невозможно. "Равновесное" - означает сохранение постоянного угла закантовки для модельного лыжника.
Каниовский четко указал условия применимости его результатов - лыжа должна находиться в контакте со склоном и "резать". то есть, Каниовский рассматривал лыжу как "шарнир". Ему и в голову не пришло, что вследствие движения лыжника вокруг этого "шарнира" может наступить состояние потери контакта со склоном и обрыв дуги.
Каниовский дал оценку величины критической скорости, которая не очень сильно отличается от того, что можно наблюдать на практике.
Слово "наблюдать" относится не к вашему, без сомнения, зоркому взгляду, а к эксперименту.
Подробные и надежные экспериментальные исследования по теме имеются в изобилии.
Гипотеза Каниовского всеми этими данными подтверждается.
Вы, уважаемый, немного опоздали.
Но если вам неприятна сама мысль, что сие открытие сделали не вы, то могу дать вам подсказку.
Мне кажется я встречал работу на английском языке, датированную началом нулевых, в которой эта идея высказывалась.
Возможно Каниовский мог знать этот материал, а возможно и нет.
Но авторство его будет под вопросом.
Вы же этого добиваетесь?
Ваши попытки выглядят достаточно забавно и, одновременно, омерзительно.
С другой стороны, есть обстоятельство, которое Каниовский не увидел.
Это обстоятельство связано с неизбежной потерей контакта лыжи со склоном при достижении некоторой скорости.
Этот факт имеет може быть большее значение для практики, так как из него следует, что резаная дуга от нескольких поворотов состоит из "кусков" и сопряжение этих кусков является прямой задачей лыжника как субъекта.
Или другими словами - автоматическое сопряжение двух резаных дуг невозможно при большой скорости.
Это не опровергает выводы Каниовского и ценность его статьи.
Уймитесь уже.
Леготину привет передавайте.

если взять лыжи одной длины и радиуса н от с разным распределением продольной и торсионной жёсткости, то получим совершенно разную Аля критическую скорость просто тупо возможности этой самой лыжи держать скорость без срыва на критических углах. В итоге все эти критические скорости просто конь в вакууме. На практике это выглядит так что лыжу с неравномерным распределением жёсткости начинает просто тупо срывать с дуги, хотя возможных условий для стационарной дуги в равновесном состоянии для лыжи с более равномерным распределением жёсткости ещё предостаточно.
  • 0

#145 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 14 September 2020 - 14:15

если взять лыжи одной длины и радиуса н от с разным распределением продольной и торсионной жёсткости, то получим совершенно разную Аля критическую скорость просто тупо возможности этой самой лыжи держать скорость без срыва на критических углах.

 

это два не связанных между собой вопроса

 

Критическая скорость по Каниовскому - это скорость, при превышении которой наступает опрокидывание.

 

Ты говоришь про держак поверхности, который определяет возможность достижения критической скорости.


  • 0

#146 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 14:17

если взять лыжи одной длины и радиуса н от с разным распределением продольной и торсионной жёсткости, то получим совершенно разную Аля критическую скорость просто тупо возможности этой самой лыжи держать скорость без срыва на критических углах. В итоге все эти критические скорости просто конь в вакууме. На практике это выглядит так что лыжу с неравномерным распределением жёсткости начинает просто тупо срывать с дуги, хотя возможных условий для стационарной дуги в равновесном состоянии для лыжи с более равномерным распределением жёсткости ещё предостаточно.

Критическая скорость и критические углы закантовки - совершенно не взаимосвязанные понятия.  

Ни нада ехать на лыжах, которые гуляют

Чтобы увидеть , что критическая скорость существует достаточно  посмотреть на известное со  школы условие стационарного движения лыжника по дуге и сравнить с тем, что наблюдаем в реальности. на спортменах

И сразу можно успокоиться.


  • 1

#147 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 14:49

Критическая скорость и критические углы закантовки - совершенно не взаимосвязанные понятия.
Ни нада ехать на лыжах, которые гуляют
Чтобы увидеть , что критическая скорость существует достаточно посмотреть на известное со школы условие стационарного движения лыжника по дуге и сравнить с тем, что наблюдаем в реальности. на спортменах
И сразу можно успокоиться.

Элита вся катает на лыжах не доступной нам конструкции. Так что до их критической скорости на наших дровах никогда не достичь))) так что по этому вопросу можно десвительно успокоиться) но коня в вакууме как всегда можно и пообсужлать)
  • 0

#148 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 15:00

Кстати банан на том же км проходят в стационарной дуге да ещё более вытянутой по радиусу. При этом и дуга чисторезанная выходит. Это значит в самой трассе слалома на уровне км нет тех самых условий создания критической скорости) чего обсуждаем то?)

Сообщение отредактировал Maykl: 14 September 2020 - 15:01

  • 0

#149 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 15:14

А у мотоцикла тоже есть "критическая скорость " ? Схема движения лыжника в длинном вираже на плоскости и мотоциклиста в таком же по радиусу вираже одинаковы. Угол отклонения цт от вертикали зависит от радиуса и квадрата скорости, от массы не зависит.

Чем больше скорость, тем больше угол отклонения. При очень большой скорости угол отклонения  стремится к 90 градусам.

Практически это можно наблюдать в цирке при движении мотоцикла по полусфере. Начиная с определённой скорости он едет в горизонтальной плоскости, Где тут "критическая скорость " ?

Потом что такое "опрокидывание"? Куда кого "опрокидывает" ? 

При прекращении действия реакции опоры "опрокидывает" всегда в направлении скорости, т.е. вперёд по курсу. 

Если вас выкидывает за борт из лодки при крутом вираже, то при прекращении удержания вас бортом лодки вы срываетесь с него и летите вперёд по направлению вашей скорости, по касательной к траектории. Лодка, совершая вираж, продолжает двигаться по дуге, но уже без вас. Выкинуло вас вперёд, а  не наружу виража.

Лыжник, теряя контакт со склоном, тоже летит вперёд вдоль по направлению вектора скорости в момент окончания касания.


  • 0

#150 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 15:23

Элита вся катает на лыжах не доступной нам конструкции. Так что до их критической скорости на наших дровах никогда не достичь))) так что по этому вопросу можно десвительно успокоиться) но коня в вакууме как всегда можно и пообсужлать)

Все нормально с критической скоростью. При наличии ангуляции  она примерно 30км/ч. Так что ты тоже можешь достичь. непонятно, че ты споришь, Это все равно, что ты счас начнешь говорить, что на человека не действует сила тяжести

Есть эксперимент -условие равновесия не соблюдается. Все Эксперимент наш Бог


  • 0

#151 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 15:24

Кстати банан на том же км проходят в стационарной дуге да ещё более вытянутой по радиусу. При этом и дуга чисторезанная выходит. Это значит в самой трассе слалома на уровне км нет тех самых условий создания критической скорости) чего обсуждаем то?)

кто тебе сказал, что в банане дуга чисто резаная?


  • 0

#152 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 15:43

 

При прекращении действия реакции опоры "опрокидывает" всегда в направлении скорости, т.е. вперёд по курсу. 

Если вас выкидывает за борт из лодки при крутом вираже, то при прекращении удержания вас бортом лодки вы срываетесь с него и летите вперёд по направлению вашей скорости, по касательной к траектории. Лодка, совершая вираж, продолжает двигаться по дуге, но уже без вас. Выкинуло вас вперёд, а  не наружу виража.

Лыжник, теряя контакт со склоном, тоже летит вперёд вдоль по направлению вектора скорости в момент окончания касания.

Конечно, лыжник при потере контакта летит по касательной к траектории ЦМ. Мастерство состоит в том, чтобы прилететь в нужную точку загрузку, т.е вылететь в нужном направлении и загрузить лыжи под нужным углом в нужной точке

С лодки выкидывает из-за того, что трения не хватает, чтобы обеспечить центростремительную силу. А лыжника выкидывает потому что реакция склона поднимает его вверх


  • 1

#153 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 15:50

Элита вся катает на лыжах не доступной нам конструкции. Так что до их критической скорости на наших дровах никогда не достичь))) так что по этому вопросу можно десвительно успокоиться) но коня в вакууме как всегда можно и пообсужлать)

Критическая скорость  в резаном повороте при  наличии ангуляции составляет порядка 30км/ч. Достаточно  рассмотреть конфигурацию Рогальского у флага, чтобы увидеть что  условие равновесия  не соблюдается. Да и у тебя тоже

Это не конь в вакууме, а реальность. Равновесие в слаломе достигается только чайниками. Хочешь быстро ехать и делать крутой поворот, будь добр езжай без сохранения равновесия. В тройном прыжке у спортсменов нет состояния равновесия.  а чайников есть. так же и в слаломе

Легко сам можешь проверить. Разгонись до скорости 10.5м/сек. При этой скорости можно войти в резаную дугу столбиком. Теперь  прими угловой положение и попробуй на той же скорости сделать дугу того же радиуса


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 September 2020 - 16:18

  • 0

#154 pavel_45

pavel_45

    Сорокпятый

    • 4
  • Лыжебордеры
  • 18545 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 16:10

законы  Ньютона тоже в  "чистом" виде не соблюдаются. Однако люди ими пользуются  в пределах той точности измерений, которая достаточна для конкретных условий. Так же и с резаным поворотом. Тут важно чтобы образовалась канавка в плотном покрытии, которая может обеспечить величину центростремительной силы на порядок больше, чем при проскальзывании. Ну. будет у этой канавки радиус соответствующий бОльшему радиусу выреза. Ничего страшного

В таком слусае будет локальное проскальзывание, т.е. часть канта будет ехать не по своему радиусу. Как такового проскальзывания не будет, но канавка будет разбиваться этими участками. Держать будет лучше чем при проскальзывании, но зуже чем при чистом резаном. А такие многорадиусные в спорте применяют?


  • 0

#155 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 16:36

К сожалению это только общие слова без каких либо научных доказательств. То что такой вывод Вы сделали из работ Рейда замечательно. Я в его работах не обнаружил ничего свидетельствующего о невозможности положения относительного равновесия. 

Вы просто не читали работу Рейда.

Полагаю, что вы в нее даже не планировали заглядывать.

Рейд публикует данные, фактически, прямых измерений величины проекции ускорения центра масс лыжника на нормаль к склону.

Из этих данных следует, что в фазе прохождения лыжником ворот (максимальные углы закантовки лыж) величина проекции ускорения центра масс лыжника на нормаль к склону составляет примерно 9-10 м/с2.

Это говорит об отсутствии относительного, как вы выражаетесь, равновесия в этой фазе поворота.

Вы же утверждаете, что именно в этот период лыжник находится в равновесии.

Таким образом, данные Рейда полностью подтверждают выводы Каниовского.

Также они показывают ошибочность ваших умозрительных выводов.

Я во многом согласен с Гойко Митичем, в частности и в том, что из теоретические воззрений должны должны следовать выводы, которые с некоторой погрешностью объясняют результаты эксперимента, хотя бы качественно. Тогда такую теорию можно считать рабочей гипотезой.

Если же теория не объясняет эксперимент даже качественно, то от такой теории отказываются и разрабатывают новую концепцию.

Очевидно, что это не ваш случай.


  • 1

#156 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 16:44

если взять лыжи одной длины и радиуса н от с разным распределением продольной и торсионной жёсткости, то получим совершенно разную Аля критическую скорость просто тупо возможности этой самой лыжи держать скорость без срыва на критических углах. В итоге все эти критические скорости просто конь в вакууме. На практике это выглядит так что лыжу с неравномерным распределением жёсткости начинает просто тупо срывать с дуги, хотя возможных условий для стационарной дуги в равновесном состоянии для лыжи с более равномерным распределением жёсткости ещё предостаточно.

Каниовский дал критерий, который выполняется, если реализуется резаный поворот. Критическая скорость не имеет отношения к критическому углу закантовки.

Эта скорость расчитывается из гипотетического предположения, что лыжник может позволить себе углы закантовки вплоть до 90 градусов. То есть на критической скорости лыжник не сможет сохранить равновесия в дуге даже при 90 градусной закантовке.

При небольших углах закантовки и соответствующем состоянии склона практически любая современная карвинговая лыжа способна ехать по резаной дуге без срыва.

Для такого поворота скорость движения при которой дуга перестанет быть стационарной будет меньше критической скорости для данного радиуса лыж.

Вы ставите совсем другой вопрос, которым Каниовский не занимался.


Сообщение отредактировал miron0ff: 14 September 2020 - 16:52

  • 1

#157 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 19:28

Каниовский дал критерий, который выполняется, если реализуется резаный поворот. Критическая скорость не имеет отношения к критическому углу закантовки.
Эта скорость расчитывается из гипотетического предположения, что лыжник может позволить себе углы закантовки вплоть до 90 градусов. То есть на критической скорости лыжник не сможет сохранить равновесия в дуге даже при 90 градусной закантовке.
При небольших углах закантовки и соответствующем состоянии склона практически любая современная карвинговая лыжа способна ехать по резаной дуге без срыва.
Для такого поворота скорость движения при которой дуга перестанет быть стационарной будет меньше критической скорости для данного радиуса лыж.
Вы ставите совсем другой вопрос, которым Каниовский не занимался.

это вопрос чисто практика. Скорость ограничеваается геометрией лыжи и ее начинкой.. То есть максимальный угол закантовки на максимально возможной скорости для стационарной дуги для данной лыжи зависит от ее параметров по конструкции. Для этого есть и вариант гл техники которая позволяет это исполнить. Нужно ему ещё раз все переосмыслить.
  • 0

#158 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 21:19

это вопрос чисто практика. Скорость ограничеваается геометрией лыжи и ее начинкой.. То есть максимальный угол закантовки на максимально возможной скорости для стационарной дуги для данной лыжи зависит от ее параметров по конструкции. Для этого есть и вариант гл техники которая позволяет это исполнить. Нужно ему ещё раз все переосмыслить.

Майкл, вот что ты начинаешь опять пургу нести  "Максимальный угол, на максимальный скорости для стационарной дуги." Нет никакой стационарной дуги   на скорости 45км/ч"  и радиусе поворота лыжи. 4м. А вот нестационарная есть

Так что это тебе надо еще раз переосмыслить


  • 1

#159 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 September 2020 - 21:30

Майкл, вот что ты начинаешь опять пургу нести  "Максимальный угол, на максимальный скорости для стационарной дуги." Нет никакой стационарной дуги   на скорости 45км/ч"  и радиусе поворота лыжи. 4м. А вот нестационарная есть

Так что это тебе надо еще раз переосмыслить

мы опять возвращаемся в прошлое)

Ты же знаешь кто это пишет. Просто теоретики и практики хорошего уровня в этом вопросе однозначно будут на разной стороне)

https://forum.ski.ru...=4#entry1616648


  • 0

#160 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 September 2020 - 21:46

Теория без практики мертва, а практика без теории дурна. Знание теории нужно хотя бы для того чтобы внятно изложить свои представления о технике. Подход Кантовского мне  близок потому что он предложил может быть неточные, но работающие и очень доступные для понимания модели - именно та золотая середина которая была мне нужна. Он расставил некие реперные точки чтобы понять качественно как все это работает, чтобы потом идти на склон и проводить эксперимент как все это работает количественно


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных