X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 421

#141 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 24 August 2019 - 23:45

Безусловно, движение, которое выполняет физкультурница на первой картинке увеличивает ангуляцию. Но на первой и третьей картинке у лыжниц лично я этого изгиба в талии не вижу, хотя и не стану утверждать, что его нет. Возможно, мне его не видно на фоне тазобедренной ангуляции.

Если вернуться к плугу, то, надеюсь, я понял, что вы имеете в виду. Зафиксировав нижнюю часть вы фиксируете тазобедренную ангуляцию. Зафиксировав верхнюю часть и выбрав в качестве шарнира талию, вы разрешаете дополнять эту базовую ангуляцию только  теми движениями, что демонстрирует физкультурница на картинке 1 и картинке 3. Это так?

 

PS Дополню вопрос. Если это так, то какая цель преследуется закрепощением тазобедренного и переносом шарнира на талию? В голову приходит, например, что такое закрепощение не даст излишне закантовать лыжи, а в своем первом (старом) фильме о плуге Вы выделяли тот момент, что лыжи должны идти с проскальзыванием. 

Используете ли Вы в своей работе варианты плуга, где шарнир расположен в тазобедренном суставе? 

 

PPS Или  все совсем просто, Вы считаете изгибание позвоночника в пояснице, как у физкультурниц на рисунке 1, необходимым дополнением к тазобедренной ангуляции и плугом учите применять это на практике

 

PPPS  посмотрел предыдущую часть Вашего фильма и пазл сложился. Я просто слишком буквально воспринял Ваши слова о фиксации тазобедренного сустава. Если Вы не исключаете движение на рисунке 2, то фиксации тазобедренного сустава нет, и он используется в качестве шарнира наряду с талией. Если вы говорите, что комбинации движений на рисунках 1-3 достаточно для достижения любого мыслимого положения ангуляции (не только для плуга), то на рисунке 3 имеем скручивание не только в позвоночнике, но и в тазобедренных суставах, Т.е. на самом деле Вы используете два шарнира - полноценный тазобедренный и вспомогательный поясничный.

Во-первых, Я очень точно выразился, что при таком построении стойки подвижность ТБС обеспечивается мышечными связями расположенными только в области талии. Можете еще раз это прослушать в видео. Это означает, что подвижность ТБС сохраняется.

Во-втоорых, отличие механической системы от биомеханической в том, что био мех система приводится в действие мышцами. Для биомех системы важным является расположение области активизации мышечных волокон. какой шарнир работает - это вторично. Для лыжника важным является область активизации, которая в итоге изменяет положение всей системы. Именно поэтому в качесве шарнира выбрана область активизацции мышц, кот позволяют наиболее эффективно выполнить ангуляционное положение.


  • 0

#142 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 24 August 2019 - 23:51

Теперь по картинкам.

С первой разобрались.

На второй сгибание в пояснице. Это движение в таком виде как на рисунке к ангуляции не приводит - это очевидно.

На третьей картинке скручивание. Тоже не приводит к ангуляции.

Но речь идет о разложении ангуляции по ортогональным плоскостям.

Тогда комплекс трех действий позволяет добиться МАКСИМАЛЬНОЙ ангуляции.

Такой способ самый эффективный!

Если это не совсем понятно, то давайте обсудим.


  • 0

#143 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 24 August 2019 - 23:58

...

PPPS  посмотрел предыдущую часть Вашего фильма и пазл сложился. Я просто слишком буквально воспринял Ваши слова о фиксации тазобедренного сустава. ...

Ну послушайте! Я не гворил о фиксации ТБС!!!!

Я говорил о фиксации таза относительно лыж.

Но фиксация и закрепощение это вообще разные вещи.

Фиксация таза относительно лыж предполагает создание твердого ела нижней части С СОХРАНЕНИЕ ПОДВИЖНОСТИ ТБС ХА СЧЕТ МЫШЕЧНЫХ СВЯЗЕЙ РАСПОЛОЖЕННЫХ ТОЛЬКО В ОБЛАСТТИ ТАЛИИ.

Это необходимо для управления получившейся  мех системой, о чем речь пойдет в следующем видео. Ну или еще попозже.


  • 0

#144 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 August 2019 - 00:02

Во-первых, Я очень точно выразился, что при таком построении стойки подвижность ТБС обеспечивается мышечными связями расположенными только в области талии. Можете еще раз это прослушать в видео. Это означает, что подвижность ТБС сохраняется.

Во-втоорых, отличие механической системы от биомеханической в том, что био мех система приводится в действие мышцами. Для биомех системы важным является расположение области активизации мышечных волокон. какой шарнир работает - это вторично. Для лыжника важным является область активизации, которая в итоге изменяет положение всей системы. Именно поэтому в качесве шарнира выбрана область активизацции мышц, кот позволяют наиболее эффективно выполнить ангуляционное положение.

 

Простите за занудство, но под шарниром обычно понимают то место, где происходит складывание и скручивание двух частей относительно друг друга. Но я рад, что мне удалось правильно понять Вашу мысль. 


Сообщение отредактировал bav53: 25 August 2019 - 00:08

  • 0

#145 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 00:06

Безусловно, движение, которое выполняет физкультурница на первой картинке увеличивает ангуляцию. Но на первой и третьей картинке у лыжниц лично я этого изгиба в талии не вижу, хотя и не стану утверждать, что его нет. Возможно, мне его не видно на фоне тазобедренной ангуляции.

Если вернуться к плугу, то, надеюсь, я понял, что вы имеете в виду. Зафиксировав нижнюю часть вы фиксируете тазобедренную ангуляцию. Зафиксировав верхнюю часть и выбрав в качестве шарнира талию, вы разрешаете дополнять эту базовую ангуляцию только  теми движениями, что демонстрирует физкультурница на картинке 1 и картинке 3. Это так?

 

PS Дополню вопрос. Если это так, то какая цель преследуется закрепощением тазобедренного и переносом шарнира на талию? В голову приходит, например, что такое закрепощение не даст излишне закантовать лыжи, а в своем первом (старом) фильме о плуге Вы выделяли тот момент, что лыжи должны идти с проскальзыванием. 

Используете ли Вы в своей работе варианты плуга, где шарнир расположен в тазобедренном суставе? 

 

PPS Или  все совсем просто, Вы считаете изгибание позвоночника в пояснице, как у физкультурниц на рисунке 1, необходимым дополнением к тазобедренной ангуляции и плугом учите применять это на практике

 

PPPS  посмотрел предыдущую часть Вашего фильма и пазл сложился. Я просто слишком буквально воспринял Ваши слова о фиксации тазобедренного сустава. Если Вы не исключаете движение на рисунке 2, то фиксации тазобедренного сустава нет, и он используется в качестве шарнира наряду с талией. Если вы говорите, что комбинации движений на рисунках 1-3 достаточно для достижения любого мыслимого положения ангуляции (не только для плуга), то на рисунке 3 имеем скручивание не только в позвоночнике, но и в тазобедренных суставах, Т.е. на самом деле Вы используете два шарнира - полноценный тазобедренный и вспомогательный поясничный.

Что касемо картинок.

Ангуляция, если речь вести о спорте, то это именно симбиоз этих трех картинок. Это и плуг (в моей методике) и спорт.

Ангуляционное положение раскладывается на эти три движения. Это основа!

Естественно, что в ангуляции участвуют и колени, и плечи, и руки, и т.д., но все это лишь УСУГУБЛЯЕТ ангуляцию, делает ее более ярковыраженной.

У меня есть видео, касающееся именно ангуляции. Посмотрите на канале.


  • 0

#146 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 August 2019 - 00:13

Теперь по картинкам.

С первой разобрались.

На второй сгибание в пояснице. Это движение в таком виде как на рисунке к ангуляции не приводит - это очевидно.

На третьей картинке скручивание. Тоже не приводит к ангуляции.

Но речь идет о разложении ангуляции по ортогональным плоскостям.

Тогда комплекс трех действий позволяет добиться МАКСИМАЛЬНОЙ ангуляции.

Такой способ самый эффективный!

Если это не совсем понятно, то давайте обсудим.

Понятно


  • 0

#147 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 August 2019 - 00:26

Ну послушайте! Я не гворил о фиксации ТБС!!!!

Я говорил о фиксации таза относительно лыж.

Но фиксация и закрепощение это вообще разные вещи.

Фиксация таза относительно лыж предполагает создание твердого ела нижней части С СОХРАНЕНИЕ ПОДВИЖНОСТИ ТБС ХА СЧЕТ МЫШЕЧНЫХ СВЯЗЕЙ РАСПОЛОЖЕННЫХ ТОЛЬКО В ОБЛАСТТИ ТАЛИИ.

Это необходимо для управления получившейся  мех системой, о чем речь пойдет в следующем видео. Ну или еще попозже.

 

Спасибо за уточнение. Еще раз отмечу, что непонимание было вызвано тем, что шарнир был помещен в область поясницы, что исключало  возможность каких-либо движений в тбс.


  • 0

#148 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 August 2019 - 00:39

Что касемо картинок.

Ангуляция, если речь вести о спорте, то это именно симбиоз этих трех картинок. Это и плуг (в моей методике) и спорт.

Ангуляционное положение раскладывается на эти три движения. Это основа!

Естественно, что в ангуляции участвуют и колени, и плечи, и руки, и т.д., но все это лишь УСУГУБЛЯЕТ ангуляцию, делает ее более ярковыраженной.

У меня есть видео, касающееся именно ангуляции. Посмотрите на канале.

 

Обязательно посмотрю. Если от первой картинки взять только изгиб позвоночника, у Вас не было желания отнести это движение к тому, что только усугубляет? С учетом того, что если изогнуться как на картинке, перелом позвоночника на высокой скорости почти гарантирован?


  • 0

#149 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 08:30

Я не как не могу погрузить в Вашу голову, что расчета математического траектории ЦМ у Рейда НЕТ!
Есть только значения в соответствии с движением лыжников и очень приблизительно!
Лыжники все двигаются по разному.
Как выбрать (узнать, рассчитать) оптимальную траекторию ЦМ на основании систем датчиков?
Все замеры связаны с конкретным поворотом, с конкретным спортсменом.
А как определить оптимальность на другом участке трассы?

Математически самая быстрая траектория - прямая.
У Рейда значения по конкретным поворотам - это да, и по конкретным успешным спортсменам - тоже да. Более того - у него конкретный склон с конкретной погодой.

А что вы хотите сделать - не очень понятно. Все склоны разные по рельефу. Это первое. Второе - постановки трасс всегда разные и они накладываются на неповторимый рельеф. Далее состояние снега в целом по погоде - оно тоже разное. Это третье. Четвёртое - состояние снега по конкретной трассе по конкретному рельефу разное из за перепада высоты, теней и солнечных участков. Пятое - оно разное еще и в зависимости от количества проездов по этой трассе и уровня проехавших лыжников. Все это вносит критическую неопределённость в любые возможные расчеты как сложностью учёта всех факторов, так и вообще их наличием (а можно еще и саму погоду в момент проезда учесть, так как на скоростях ГС ветер влияет на время, а снегопад - на видимость, которую сложно учесть математически, но которая однозначно влияет на спортсменов). Поэтому в горных лыжах нет относительно объективных результатов как в том же спринте например, где стандартная измеренная дорожка без уклонов, допуски по ветру - и 100 м из 10 секунд это круто если сдан доппинг-тест.
Дальше интереснее. А какого лыжника в вакууме взять? В том же слаломе есть Рамон с ростом 2 метра и Попов около 1,6 метра. То есть они чисто геометрически ездят совсем по-разному, а между ними еще куча вариантов. И это только рост. Силовые показатели тоже весьма разные - как абсолютные, так и возможно более важные - относительные. Как и показатели силовой выносливости. Плюс ко всему этому - даже максимум по всем физическим показателям не даёт гарантированного результата, потому что ключевое - это правильный выбор траектории с учётом оценки как всех переменных трассы, о которых писал выше, так и своих сильных и слабых сторон. И всего одна ошибка в 1 повороте может приводить к нулевому общему результату.

Я к чему - даже просто учесть все эти факторы не представляется возможным просто потому, что в них множество неопределенностей.

На этом фоне конкретные лыжники с датчиками на конкретной трассе - это хоть и частный, но объективный способ узнать, что же там в действительности происходит хотя бы в 1 частном случае.
  • 0

#150 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 August 2019 - 09:08

Я не как не могу погрузить в Вашу голову, что расчета математического траектории ЦМ у Рейда НЕТ!

 

 

Математически самая быстрая траектория - прямая.

Математического расчета у Рейда нет, т.к математически давно показано, что самый быстрый способ добраться на трассе от вешки вешке - это ехать по  траектории,  соответствующей брахистохроне.

Только спортсмены почему-то по этой траектории не едут.


  • 0

#151 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 August 2019 - 09:57

Восхищен Вашей верностью ереси. Это я про изгиб в позвоночнике у спортсменов (замена ТБС). Вроде и образование у Вас не ПТУ ну наверное тер мех не учили. И тем не менее. Ну примите Вы уже как факт элементарной физики что ангуляция в ТБС это на порядок эффективней изгиба в позвоночнике. И не ищите на стоп кадрах оправдание своим заблуждениям.  

 

Это не ваш аватар стоит в Луке?

Прикрепленные изображения

  • DSCF6656e_cr_cr.jpg

  • 0

#152 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 10:38

на первой картинке физкультурниц три. вы разницы в положении таза не видите? и, применительно к положению лыжника, не понимаете?

Вижу! И что это меняет? Речь идет об управлении конструкцией. А управление сосредоточено в середине тулловища с учетом определенной постановки стойки. Я никогда не говорил о закрепощении ТБС!


  • 0

#153 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 10:49

Простите за занудство, но под шарниром обычно понимают то место, где происходит складывание и скручивание двух частей относительно друг друга. Но я рад, что мне удалось правильно понять Вашу мысль. 

С точки зрения лыжной практики вопрос полного уточнения шарнирного соединения вторичен!

Давайте назовем все соединеие, включающее таз и область талии шарнирным узлом. Думаю это будет правильно.

Мышцы, участвующие в ангуляции и расположенные преимущественно в середине туловища, подчеркиваю - преимущественно, обеспечивают не только изменение положения системы, но и обеспечивают целостность и относительную стабильность всего шарнирного соединения.

Смещение шарнира в область талии я сделал с учетом всего лишь мышечных связей, которые используются для управления системой. Так как ддля лыжников, а я это все делаю не для механиков, а для лыжников, эта информация, как мне кажется, важней.

В любом случае, как не смещай получившийся шарнир, как не называй, суть построения стойки и управления не меняется.


  • 0

#154 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 August 2019 - 11:00

Математического расчета у Рейда нет, т.к математически давно показано, что самый быстрый способ добраться на трассе от вешки вешке - это ехать по  траектории,  соответствующей брахистохроне.
Только спортсмены почему-то по этой траектории не едут.

где же её взять на склоне где продольный профиль фиксированный?
  • 0

#155 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 11:01

Обязательно посмотрю. Если от первой картинки взять только изгиб позвоночника, у Вас не было желания отнести это движение к тому, что только усугубляет? С учетом того, что если изогнуться как на картинке, перелом позвоночника на высокой скорости почти гарантирован?

Все основное управление ангуляцией сосредоточено в одной области - это середина туловища или шарнирный узел, теперь так я буду называть, который включает ТБС, и область талии. Фактически в этом месте расположен ЦМ лыжника. А это очень важно! Так как управление происходит мышцами сосредоточенными в середине туловища, другие мышцы, например, ягодичная, хоть и включаются, но принудительно под влиянием мышц расположенных в середине туловища, и все эти мышцы, сосредоточенные в середине туловища, могут быть задействованы совместно и единомоментно, управление системой происходит благодаря фактически единомоментному включению этого комплекса мышц. в результате упарвление ангуляцией реализуется выполнением ОДНОГО действия, объединяющего три простейших (элементарных) движения на картинках.


  • 0

#156 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 August 2019 - 11:03

Смещение шарнира в область талии я сделал с учетом всего лишь мышечных связей, которые используются для управления системой. Так как ддля лыжников, а я это все делаю не для механиков, а для лыжников, эта информация, как мне кажется, важней.

система будет прекрасно работать даже если позвоночник окажется жестко зафиксирован относительно таза

допустим он не гнётся и не скручивается и навечно застыл в нейтральном положении с плечами, параллельными тазу

90%+ возможностей при этом останутся

так о каком шарнире в талии вообще может идти речь, когда талия (позвоночник) - это "подруливание", но ни как не основное руление

Сообщение отредактировал rzuev: 25 August 2019 - 11:03

  • 1

#157 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 11:03

Математически самая быстрая траектория - прямая.
У Рейда значения по конкретным поворотам - это да, и по конкретным успешным спортсменам - тоже да. Более того - у него конкретный склон с конкретной погодой.

А что вы хотите сделать - не очень понятно. Все склоны разные по рельефу. Это первое. Второе - постановки трасс всегда разные и они накладываются на неповторимый рельеф. Далее состояние снега в целом по погоде - оно тоже разное. Это третье. Четвёртое - состояние снега по конкретной трассе по конкретному рельефу разное из за перепада высоты, теней и солнечных участков. Пятое - оно разное еще и в зависимости от количества проездов по этой трассе и уровня проехавших лыжников. Все это вносит критическую неопределённость в любые возможные расчеты как сложностью учёта всех факторов, так и вообще их наличием (а можно еще и саму погоду в момент проезда учесть, так как на скоростях ГС ветер влияет на время, а снегопад - на видимость, которую сложно учесть математически, но которая однозначно влияет на спортсменов). Поэтому в горных лыжах нет относительно объективных результатов как в том же спринте например, где стандартная измеренная дорожка без уклонов, допуски по ветру - и 100 м из 10 секунд это круто если сдан доппинг-тест.
Дальше интереснее. А какого лыжника в вакууме взять? В том же слаломе есть Рамон с ростом 2 метра и Попов около 1,6 метра. То есть они чисто геометрически ездят совсем по-разному, а между ними еще куча вариантов. И это только рост. Силовые показатели тоже весьма разные - как абсолютные, так и возможно более важные - относительные. Как и показатели силовой выносливости. Плюс ко всему этому - даже максимум по всем физическим показателям не даёт гарантированного результата, потому что ключевое - это правильный выбор траектории с учётом оценки как всех переменных трассы, о которых писал выше, так и своих сильных и слабых сторон. И всего одна ошибка в 1 повороте может приводить к нулевому общему результату.

Я к чему - даже просто учесть все эти факторы не представляется возможным просто потому, что в них множество неопределенностей.

На этом фоне конкретные лыжники с датчиками на конкретной трассе - это хоть и частный, но объективный способ узнать, что же там в действительности происходит хотя бы в 1 частном случае.

речь идет о биомеханике, а не о построении конкретной траектории на заданной трассе в определенную погоду.


  • 0

#158 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 August 2019 - 11:08

На этом фоне конкретные лыжники с датчиками на конкретной трассе - это хоть и частный, но объективный способ узнать, что же там в действительности происходит хотя бы в 1 частном случае.

вот вся суть

ты знаешь что происходит, но ничего не знаешь о том, какими действиями это достигается

описание действий и есть биомеханика)
  • 0

#159 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 11:13

система будет прекрасно работать даже если позвоночник окажется жестко зафиксирован относительно таза

допустим он не гнётся и не скручивается и навечно застыл в нейтральном положении с плечами, параллельными тазу

90%+ возможностей при этом останутся

так о каком шарнире в талии вообще может идти речь, когда талия (позвоночник) - это "подруливание", но ни как не основное руление

Ошибаетесь. Скручивание - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ компонент. Например, согнитесь в бок и замерьте ангуляцию. Потом за счет скручивания Вы получите возможность наклона в пояснице не по продольному напралению, а под углом, например, под угллом 45 градусов. В результате у Вас появится возможность увеличивать ангуляцию, факттически на угол, который ддля лыж более чем достаточный. Наприме, 90 градусов. Причем, данная конструкция позволяет выполнить максимальную ангуляцию не развивая гибкость, а используя заложенные возможности ОДА в теле человека.


  • 0

#160 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 25 August 2019 - 11:16

система будет прекрасно работать даже если позвоночник окажется жестко зафиксирован относительно таза

допустим он не гнётся и не скручивается и навечно застыл в нейтральном положении с плечами, параллельными тазу

90%+ возможностей при этом останутся

так о каком шарнире в талии вообще может идти речь, когда талия (позвоночник) - это "подруливание", но ни как не основное руление

Если Вы посмотрите на картинку любого спортсмена с ярковыраженной ангуляцией, то невооруженным гдазом увидите, что максимальный изгиб наблюдается в середине туловища.

И за счет чего происходит руление, если не секрет?


  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, слалом, обучение, методика, плуг, поворот, биомеханика, наука, ангуляция

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных