Сообщений в теме: 685

[sergey34521]

А вам отдельное спасибо))   Очень я это все люблю))

[Гойко Митич]

Давайте я стальной  брусок возьму. Он не будет вращаться, но все равно будет сползать вниз во время движения и останавливаться когда горизонтальное движение прекращается.

Точно так же  начнет вращаться вокруг точки приложения  равнодействующей силы трения. Просто кофейник  в силу симметрии можно  все время толкать горизонтально в направлении ЦМ, а у бруска  плоскость, в которую упираешься тоже будет поворачиваться и направление силы воздействия будет меняться
давай вернемся    к скольжению  на канте поставленной поперек ЛПС лыже. Какой коэффициент трения будем брать? Он зависит от угла закантовки, состояния  покрытия? Когда лыжа скользит так , перед ней есть ступенька?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 21:43

[mcureenab]

Точно так же начнет вращаться вокруг точки приложения равнодействующей силы трения. Просто кофейник в силу симметрии можно все время толкать горизонтально в направлении ЦМ, а у бруска плоскость, в которую упираешься тоже будет поворачиваться и направление силы воздействия будет меняться

 

Вот. Ничего не врашается. А брусок так же ползет вниз.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 22:09

[mcureenab]

давай вернемся    к скольжению  на канте поставленной поперек ЛПС лыже. Какой коэффициент трения будем брать? Он зависит от угла закантовки, состояния  покрытия? Когда лыжа скользит так , перед ней есть ступенька?

 

Так я вас хочу спросить какой? Для канонического трения стали по льду он известен - примерно 0.02. Так что с продольным скольжением лыжи вроде как все понятно.

 

А то что "зависит от угла закантовки, состояния  покрытия" язык не поворачивается назвать коэффициентом. Это функция, если не оператор. Тогда какой в нем смысл? Где его взять или как рассчитать?

 

Примем, что лыжа врезалась и скользит по канавке (ступеньке).

 

Пообщавшись, я узрел аналогию между силой трения покоя и силой Zю возникающей при нулевым движением лыжи поперек канавки. Обе силы имеют упругую природу и порог Fmax. Проблема в том, что для канонического трения покоя Fmax = uN. А для Zю..., порог Zю_max зависит от многих факторов. К uN он вообще никак не сводится, как я погляжу. Не работает тут термодинамика и теория трения.

 

Думаю, ситема макроскопическая и считать её нужно как обычный упор.

[Evgeny]

 

Вот. Ничего не врашается. А брусок так же ползет вниз.

 

У  вас  просто  суммарная  сила,  сила  с  которой  вы  действуете  на  брусок  и  составляющая  силы  тяжести,  больше  чем  сила  трения  покоя.  Поэтому  брусок  движется  в  направлении  действия  этой  силы.  Т.е.  вперед  и  вниз.

А  вот  если  вы  будете  толкать  с  силой  меньшей  чем  сила  трения  покоя,  то  он  вообще  никуда  не  двинется,  сколько  вы  не  толкайте.

Сообщение отредактировал Evgeny: 31 March 2017 - 22:25

[mcureenab]

У  вас  просто  суммарная  сила,  сила  с  которой  вы  действуете  на  брусок  и  составляющая  силы  тяжести,  больше  чем  сила  трения  покоя.  Поэтому  брусок  движется  в  направлении  действия  этой  силы.  Т.е.  вперед  и  вниз.

А  вот  если  вы  будете  толкать  с  силой  меньшей  чем  сила  трения  покоя,  то  он  вообще  никуда  не  двинется,  сколько  вы  не  толкайте.

Золотые слова!

[Гойко Митич]

Так я вас хочу спросить какой? Для канонического трения стали по льду он известен - примерно 0.02. Так что с продольным скольжением лыжи вроде как все понятно.

 

А то что "зависит от угла закантовки, состояния  покрытия" язык не поворачивается назвать коэффициентом. Это функция, если не оператор. Тогда какой в нем смысл? Где его взять или как рассчитать?

 

Примем, что лыжа врезалась и скользит по канавке (ступеньке).

 

Пообщавшись, я узрел аналогию между силой трения покоя и силой Zю возникающей при нулевым движением лыжи поперек канавки. Обе силы имеют упругую природу и порог Fmax. Проблема в том, что для канонического трения покоя Fmax = uN. А для Zю..., порог Zю_max зависит от многих факторов. К uN он вообще никак не сводится, как я погляжу. Не работает тут термодинамика и теория трения.

 

Думаю, ситема макроскопическая и считать её нужно как обычный упор.

Получается надо определиться, как назвать  силу, которая сопротивляется проскальзыванию на кантах.  Силой трения или еще как-то? По существу, это сила сопротивления  пластической деформации покрытия и природа у нее та же , что и при обычном трении. Разница в  соотношении эффективной длины  фронтальной линии, вдоль которой  движущееся тело наиболее эффективно взаимодействует с поверхностью к площади  взаимодействия..   

В принципе, все это можно исследовать чтобы определить коэффициенты трения  в зависимости от  глубины врезания. Только знание этих коэффициентов не имеет никакого практического смысла. 

[Evgeny]

А  вы  продолжите  эксперимент  и  покажите  видео:

Толкайте   прямоугольный  брусок  вдоль  длинной  оси.

По  логике,  он  должен  будет не  только  сползать  вниз,  но  и  разворачиваться.  Это  к  слову  о  том,  почему  наша  лыжа  тоже  будет  разворачиваться.

[Гойко Митич]

У  вас  просто  суммарная  сила,  сила  с  которой  вы  действуете  на  брусок  и  составляющая  силы  тяжести,  больше  чем  сила  трения  покоя.  Поэтому  брусок  движется  в  направлении  действия  этой  силы.  Т.е.  вперед  и  вниз.

А  вот  если  вы  будете  толкать  с  силой  меньшей  чем  сила  трения  покоя,  то  он  вообще  никуда  не  двинется,  сколько  вы  не  толкайте.

А разве  при толкании с силой меньшей силы трения покоя суммарная сила не может быть  больше силы трения покоя в направлении векторной суммы сил?

[Evgeny]

А разве  при толкании с силой меньшей силы трения покоя суммарная сила не может быть  больше силы трения покоя в направлении векторной суммы сил?

Конечно  может.  Но  так  тело  и  начинает  двигаться  в  том направлении,  в  котором  суммарная  сила  больше.  Она  потом  даже  может  уменьшиться,  потому  что  в  этом  направлении  уже  будет  действовать  сила  трения,  например,  скольжения.

Но  для  нас  не  это  главное,  вот  опыт  с  длинным  бруском  был  бы  очень  нагляден.

[Maykl]

В огороде бузина, а в Киеве дядька Майкл, какие  внешние силы действуют на лыжника в повороте, расскажи нам

7-й класс

"При скольжении по гладкой поверхности участвует сила трения покоя, позволяющая фигуристу отталкиваться от гладкой поверхности, "

https://infourok.ru/...orta-429080.htm

Ээээ...позволяющая фигуристу отталкиваться.

Вот полная цитата - "Также при скольжении по гладкой поверхности участвует сила трения

покоя, позволяющая фигуристу отталкиваться от гладкой поверхности, когда он ставит конек на ребро, или резко останавливается при постановке конька на носок.

"

  А лыжник на кантах скользит  как и сам конек, хоть по прямой, хоть по дуге.

 

Вот еще цитата.

"Коньки остро затачивают для лучшего сцепления со льдом, а так же для увеличения давления на него. Под давлением лед(при небольших температурах) плавится под коньком, образуя смазку(жидкое трение), что, в свою очередь, еще уменьшает трение скольжения."

 

И потому "

"Сила вязкого трения значительно меньше силы сухого трения. Она также

направлена в сторону, противоположную относительной скорости тела.При вязком трении НЕТ трения покоя.""

 

Учим физику дальше...и еще раз читаем здесь https://forum.ski.ru...42073&p=2406417

 

Сообщение отредактировал Maykl: 31 March 2017 - 22:44

[Гойко Митич]

Ээээ...позволяющая фигуристу отталкиваться.

Вот полная цитата - "Также при скольжении по гладкой поверхности участвует сила трения

покоя, позволяющая фигуристу отталкиваться от гладкой поверхности, когда он ставит конек на ребро, или резко останавливается при постановке конька на носок.

"

  А лыжник на кантах скользит  как и сам конек, хоть по прямой, хоть по дуге.

аз читаем здесь https://forum.ski.ru...42073&p=2406417

 

ты хоть прочитай внимательней что написано. При скольжении(при скольжении, Карл) участвует сила трения покоя, позволяющая отталкиваться. Отталкиваются в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ направлению скольжения. Упираются в бортик канавки и отталкиваются

Смазка помогает скользить вдоль канавки а отталкивание помогает  ускоряться или поворачивать как на лыжах, т.е поворот обеспечивается силой трения покоя, действующей перпендикулярно направлению скольжения.  Смазка помогает только скользить. А для ускорения используют силу мышц и силу трения покоя.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 23:22

[Гойко Митич]

Вот. Ничего не врашается. А брусок так же ползет вниз.

 Надо подумать как распределяются силы. Прямая линейка мешает вращаться. Когда толкаешь карандашом - вращается.

[mcureenab]

Продолжу по задаче Плохиша.

 

https://forum.ski.ru...42073&p=2405842

 

Начну пока. Пусть имеем "равномерное-поступательное движение бруска" и ускорение  a₀=0. Нить тянет груз силой P. Груз движется. Сила трения скольжения F_ск.  Имеем

1) P + F_ск= 0.

 

включаем ветер вдоль вектора w. Давление ветра на брусок создает силу W = |W|w, поперечную P

2) W x P = 0, |w| = 1.

и теперь сила действующая на брусок:

3) P + F'_ск + W = ma.

4) W = ma.   

 

найдем проекцию F'_ск на w.

4) w x F'_ск = sin( atan(|W| / |P|) ) |F'_ск| = sin( atan(|W| / |P|) ) |P| . 

При малом значении x имеем atan(x)=x-o' и sin(x)=x-o''. И sin(atan(x)) = x - o' - o'' = x - o. Где o', o'', о малые не отрицательные величины.

Упростим для малого значения | W |.

5) w x F'_ск = ( |W| / |P| - o )|P| = |W| - o|P|.

Получаем

6) ma = w ( |W| - (|W| - o|P|) ) = w o|P|.

 

получается, что тело таки с небольшим ускорением будет сдувать с курса. Причем на силу ветра нет никаких пороговых ограничений, как это имеет место для силы трения покоя.

Сообщение отредактировал mcureenab: 01 April 2017 - 00:07

[pavel_45]

 

На велосипеде все катают, но каким должен быть каденс, не все знают

Я только полгода назад знал что это такое. Узнал и сразу забил.

[Maykl]

ты хоть прочитай внимательней что написано. При скольжении(при скольжении, Карл) участвует сила трения покоя, позволяющая отталкиваться. Отталкиваются в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ направлению скольжения. Упираются в бортик канавки и отталкиваются

Смазка помогает скользить вдоль канавки а отталкивание помогает  ускоряться или поворачивать как на лыжах, т.е поворот обеспечивается силой трения покоя, действующей перпендикулярно направлению скольжения.  Смазка помогает только скользить. А для ускорения используют силу мышц и силу трения покоя.

Там речь идет о выполнении трюков.  Где отталкивание выполняется за счет кратковременной силы-торможения. А само скольжение имеет вязкое трение где трение покоя - НЕТ! 

Сообщение отредактировал Maykl: 31 March 2017 - 23:44

[pavel_45]

Вращение -это основной эффект-т.к под действием силы, действующей в направлении ЦМ, ЦМ вращается все время вокруг мгновенной оси, проходящей через точку приложения равнодействующей силы трения.  Какая в итоге действует сила вниз никто не знает.

Да и вообще в случае движения вращающегося на поверхности тела  говорить о силе трения покоя  некорректно, т.к все точки тела двигаются  по разным направлениям

На горизонтальной поверхности можно организовать такое же  движение наискосок, хотя скатывающей силы нет. Сила будет действовать в одном направлении, а тело будет ехать наискосок

 

Вращение это побочный эффект. Суть опыта в том, что во время горизонтального движения кофейник одновременно сползает вниз, хотя действующая на него в этом направлении скатывающая сила меньше Fmax. А это нарушение закона для силы трения покоя.
Как только горизонтальное движение прекращается, кофейник тоже останавливается и теория трения покоя опять работает.

Всё же настаиваю на том, что кофейник ползёт вниз из за незначительных вибраций, которые силу трения снижают. Воздействие толкающей рамки, её вибрации, фоновые, да мало ли что?

[Гойко Митич]

Там речь идет о выполнении трюков.  Где отталкивание выполняется за счет кратковременной силы-торможения. А само скольжение имеет вязкостное трение где трение покоя - НЕТ! 

Какие трюки , дружок? Обычное отталкивание для  ускорения. Оно делается поперек направления скольжения. ты вообще влез не в ту тему. Вот лишь бы влезть не разбираясь в сути. В коньковом ходе тоже работает сила трения покоя, велосипед  едет  и поворачивает из-за силы трения покоя

Тут даже мыслей ни у кого не было что при скольжении работает сила трения покоя. Сила трения покоя работает при ОТТАЛКИВАНИИ , т.е при создании ускорения поперек направления   скольжения. 

"Также при скольжении по гладкой поверхности участвует сила трения покоя, позволяющая фигуристу отталкиваться от гладкой поверхности, когда он ставит конек на ребро, или резко останавливается при постановке конька на носок"

Ты слово "или" понимаешь?

Майкл, я тебе задавал вопрос:какая сила заставляет поворачивать лыжника?  Можешь ответить?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 23:53

[mcureenab]

Всё же настаиваю на том, что кофейник ползёт вниз из за незначительных вибраций, которые силу трения снижают. Воздействие толкающей рамки, её вибрации, фоновые, да мало ли что?

Я уже повторил опыт на стеклянной столешнице со стальным бруском. И спешиально постучал по стеклу, чтобы продемонстрировать эффект вибрации. Эффекта нет, а всё равно ползет!

 

 

Вот. Ничего не врашается. А брусок так же ползет вниз.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 23:49

[pavel_45]

Я уже повторил опыт на стеклянной столешнице со стальным бруском. И спешиально постучал по стеклу, чтобы продемонстрировать эффект вибрации. Эффекта нет, а всё равно ползет!

Да, увидел это видео уже после поста. Но я бы не сказал что эффект должен появиться именно от постукивания, вибрация и так имеет место. Но это всё предположения, чтобы спорщиков примирить