Сообщений в теме: 547

[Александр Доронин]

На фотографиях из альбома, ссылка на который выше выкладывалась, есть место трагедии? 

[forell]

Киргизские саи, увалы по нашему - неструктурированная система невысоких возвышенностей и распадков.

Дело конечно личное, но реально интересно зачем в такую даль для катания по такому рельефу переться?

  В   Джергалане одни из самых унылых пейзажей. Ну летом там ягоды, грибы, форель в Джергаланке половить, а зимой тоже не понимаю чё там делать. Ещё и следами деятельности человека шахтами, выработками немного обезображено...

[skiernik]

В начале этого пути - поперечные разрывы. Не просадки, а именно разрывы. Этот кусок мы и пытались обойти. Фотография с этими трещинами выкладывалась ранее. Да и уклон фотография не передает.

Вот, нормальное решение, обойти.
И на фотографиях действительно очень хорошо видны разрывы. Дело в том, что вы сначала подошли к этим местам разрывов, и когда увидели сфотографировали ...Кстати, видно, что сфотаны эти места сверху вниз. ... или снято на спуске, в другом месте, в другое время? мне показалось, что те кадры в "дымке" , те. рассеянное, не солнечное освещение. Хотя, день аварии был солнечный, и экспозиция тех склонов (справа) должна быть южной?
...в общем обойти, это было правильное решение. НО направление обхода ошибочное, потому, что вы не сумели учесть, что разрывы на склоне (на фото) 1. вы увидели лишь подойдя к ним вплотную 2. форма их рельефа ВЫПУКЛАЯ! ... А форма рельефа на выбранном вами пути ВОГНУТАЯ! (те. трещины на поверхности невидны) И выбирали вы этот вариант издалека... , и снизу.
Если учесть, что вас НЕ насторожило и проседание пласта снега на другом соседнем склоне (слева?), и вид ранее сошедших лавинок... НЕ принятые во внимание фотографии сделанные летом! НЕ рассмотренное с пристрастием обзорное фото района сделанное накануне... (вы же планировали пойти туда на следующий день?)
... то наверное это всё и было звеньями в цепи "молозаметных и на первый взгляд несущественных ошибок" (с) , которые и привели... к тому, чему привели.

Я не знаю какие причины помешали принимать вам правильные(адекватные снежной обстановке) решения и при выборе места восхождения/катания, и при выборе маршрута подъёма, ...его вариантов... Не знаю! ... возможно накрученный ажиотаж, долгожданный выезд из города, эйфория солнечного дня в Горах??? ... Выводы делайте сами. И ведь явно видно, что вы таки тщательно готовились к этому мероприятию, ... спец снаряжение, бипперы... курсы лавиной безопасности, тренировки по спасению из лавин...
...У вас в "консерватории" надо исправлять немало.... ( а Свете об этом похоже уже не раз и не два об этом "намекали"... )

Сообщение отредактировал skiernik: 11 March 2015 - 14:41

[terminator1]

 

Дело конечно личное, но реально интересно зачем в такую даль для катания по такому рельефу переться?

Стою на горке, рассказываю клиентам про безопасность, технику прохождения опасных участков по линии падения воды - и тут мимо проносится пулей тот , кто не на словах это знает и умеет. Аудитория отвлекается. Треба уединение. Поэтому и едем в жопу мира, где никого нет. Это одна из причин.

Сообщение отредактировал terminator1: 11 March 2015 - 22:11

[Александр Доронин]

Глядя на это фото, создается впечатление, что гребень справа имеет меньший уклон, чем место где сошла лавина. Хотя выше писали,что фото не передаёт крутость склона. И опять же, глядя на фотографию (которая была у участников накануне) линию подъёма логичнее было бы проложить по правому гребню.

 

 

ask60

 

Имея эти фотографии, нарисуйте пожалуйста всю линию подъема в день трагедии.

Сообщение отредактировал Александр Доронин: 11 March 2015 - 13:53

[Александр Доронин]

 Поэтому и едем в жопу мира, где никого нет. Ну так, одна из причин.

В Киргизию?

От Спб Хибины то поближе...и как по мне, там поинтереснее.

[terminator1]

В Киргизию?

От Спб Хибины то поближе...и как по мне, там поинтереснее.

В Хибинах народу много и кое-кто даже кататься умеет. Местные всякие например. Разрыв шаблона может случиться у новичков. Этого допускать нельзя.

[АнтонП]

Вот, нормальное решение, обойти.
И на фотографиях действительно очень хорошо видны разрывы. Дело в том, что вы сначала подошли к этим местам разрывов, и когда увидели сфотографировали ...Кстати, видно, что сфотаны эти места сверху вниз. ... или снято на спуске, в другом месте, в другое время? мне показалось, что те кадры в "дымке" , те. рассеянное, не солнечное освещение. Хотя, день аварии был солнечный, и экспозиция тех склонов (справа) должна быть южной?
...в общем обойти, это было правильное решение. НО направление обхода ошибочное, потому, что вы не сумели учесть, что разрывы на склоне (на фото) 1. вы увидели лишь подойдя к ним вплотную 2. форма их рельефа ВЫПУКЛАЯ! ... А форма рельефа на выбранном вами пути ВОГНУТАЯ! (те. трещины на поверхности невидны) И выбирали вы этот вариант издалека... , и снизу.
Если учесть, что вас НЕ насторожило и проседание пласта снега на другом соседнем склоне (слева?), и вид ранее сошедших лавинок... НЕ принятые во внимание фотографии сделанные летом! НЕ рассмотренное с пристрастием обзорное фото района сделанное накануне... (вы же планировали пойти туда на следующий день?)
... то наверное это всё и было звеньями в цепи "молозаметных и на первый взгляд несущественных ошибок" (с) , которые и привели... к тому, чему привели.

Я не знаю какие причины помешали принимать вам правильные(адекватные снежной обстановке) решения и при выборе места восхождения/катания, и при выборе маршрута подъёма, ...его вариантов... Не знаю! ... возможно накрученный ажиотаж, долгожданный выезд из города, эйфория солнечного дня в Горах??? ... Выводы делайте сами. И ведь явно видно, что вы таки тщательно готовились к этому мероприятию, ... спец снаряжение, бипперы... курсы лавиной безопасности, тренировки по спасению из лавин...
...У вас в "консерватории" надо исправлять немало.... ( а Свете об этом похоже уже не раз и не два об этом "намекали"... )

 

Описание того что вы написали, как мне кажется таится в словах Цацы с группы М. Панкова.

Я уже приводил слова. Они отражают суть всего деяния. Хоть бы вулкан рядом извергался. Поход бы состоялся. Это самая распространенная ошибка в ло.  "Последний день сезона". Ну а далее череда событий которая привела к данному печальному случаю.

 

Цаца

"Да, спасибо, Макс. Надеюсь, этот жестокий урок пойдет на пользу всем, не только нам, но и всем скитурщикам, жадно лезущим на склоны.

Еще, тут конечно, офисрайдерская спешка сыграла роль: жили бы в горах, переждали бы три-четыре-пять дней до похолодания. Но у нас всего было восемь. И мы не выдержали даже двух."

Сообщение отредактировал АнтонП: 11 March 2015 - 16:52

[P. Richard]

Офтоп скрыт

[skiernik]

Описание того что вы написали, как мне кажется таится в словах Цацы с группы М. Панкова.

Я уже приводил слова. Они отражают суть всего деяния. Хоть бы вулкан рядом извергался. Поход бы состоялся. Это самая распространенная ошибка в ло.  "Последний день сезона". Ну а далее череда событий которая привела к данному печальному случаю.

Цаца

"Да, спасибо, Макс. Надеюсь, этот жестокий урок пойдет на пользу всем, не только нам, но и всем скитурщикам, жадно лезущим на склоны.

Еще, тут конечно, офисрайдерская спешка сыграла роль: жили бы в горах, переждали бы три-четыре-пять дней до похолодания. Но у нас всего было восемь. И мы не выдержали даже двух."   

Сообщение отредактировал АнтонП: Сегодня, 16:52

 

Антон (предлагаю без реверансов сразу перейти на ты), давай сразу определимся  с целями этого разбора именно здесь.

Я считаю, что в первую очередь это, без перехода на личности участников, объективно выявить "цепь"организационных, тактических и техническх  обстоятельств и ошибок, приведшие к трагедии одного из участников группы.

А те кто читает этот форум и "эту тему", могли сравнить со своими действиями в горах и сделать сами для себя актуальные выводы. 

По деталям произошедшего, участниками выдаётся слишком мало информации и к тому же она весьма противоречива, поэтому приходится искать и анализировать инфу которая не лежит на поверхности,  но она всё таки есть в открытом доступе (так появился "расширенный кадр" места аварии из панорамного снимка в альбоме), использовать свой опыт восхождений (в альпинизме), и фриспусков , опыт работы в спасотряде, и работы инструктором в альп лагерях И ...в том числе опыт своих ошибок.

Антон. на счёт того, что тебе кажется в моем сообщении... А, что ещё могла Цаца ответить Панкову и Анисимову? Людям, которые имеют громадный опыт в горах и опыт работы с людьми в горах, проводят курсы и тренинги по лавинной грамотности и безопасности, тренировки по проведению спасработ в лавинах...

Антон, Света сама участвовала в этих мероприятиях и привлекла к ним множество других людей... Действия группы после попадения в лавину, говорят о их серьёзной подготовке к действиям в аварийных ситуациях...

 

Мне очень хочется верить, что слова сказанные Светланой  М.Панкову, не авляются лишь "деклорацией о намерениях"....

[skiernik]

"Я за объективный разбор и признание...."

Что то мне кажется, ты пытаешься совместить несовместимое.
...объективный разбор подразумевает беспистрастный разбор без излишних эмоций, а признание ... совершенно наоборот.
Кмк, здесь мы врядли можем рассчитывать на "признание" большее, чем уже сделала Света Панкову. Всё остальное возможно , имхо, только в узком кругу общения.
Объективный технический разбор желателен для всех и для ребят не в последнюю очередь(допускаю, что они конструктивности этого пока не осознают)... ждём информации и точных фактов...

[ask60]

И не было у нас спешки в этот день. Как и в предыдущий. До того склона всего-то 30 мин нормального хода, а мы шли 2 часа.

Осматривапись, привыкали к снегу, искали оптимальный порядок передвижения. В тот день у нас по плану должен был быть всего один подъем и один спуск .И всего-то 500 м по вертикали. "Синдром крайнего дня " из наших ошибок можно  исключить.

[АнтонП]

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

 

"Горы забирают хороших людей, Тянь-Шань 2015, история счастья и трагедии"

http://forum.wec.ru/...howtopic=271121

[cheshire]

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

 

"Горы забирают хороших людей, Тянь-Шань 2015, история счастья и трагедии"

http://forum.wec.ru/...howtopic=271121

я не понимаю, что Вас в этом тексте оскорбило. Возможно, несколько наивно и восторженно, но что с того....

весь форум записался в прокуроров

[edgarsr]

На мой взгляд, главная проблема - человеческий фактор, как еще иначе можно объяснить, что группа "скатанных, опытных, прекрасно понимающих риски, заботящихся друг о друге" людей, полезли в такую, извините за выражение задницу и то, чем все это кончилось. Я за собой замечаю тоже самое, когда катаю по склонам самостоятельно или следую за гидом. Сложный это вопрос, который указывает на необходимость серьезной работы, над собой в первую очередь. Мы склонны вести себя в рамках привычных схем поведения, и если в обычных условиях мелкие ошибки прощаются или по крайне мере не стоят так дорого, то в горах, эти мелкие ошибки становятся цепочкой тех факторов которые может стоят самой высокой цены — жизни. Согласно исследованиям, ситуации в которых мы чаще ошибаемся, следующие:

• Привычные условия. В привычных условиях мы чувствуем себя более уверенно и принимаем больший риск. Так если в местах где катаемся, мы бывали часто, то у нас большая уверенность в безопасности. Но ситуация может отличатся даже по прошествии нескольких часов. Один характерных пример, в одном месте, было замечено что люди постоянно траверсили явно опасный крутой склон, хотя рядом и был безопасный маршрут, и было непонятно, почему же они все туда лезут? Оказалось что летом там идет тропа, люди просто шли там ранее летом, и это казалось им более безопасным.

• Уважение и признание. Респект и уважуха короче :) Наверное все замечали если достать камеру и начинать снимать, люди начинают выделывать кренделя, совершать глупые вещи, уровень принятия риска повышается. Это же касается когда в группе симпатичная девушка, парни начинают выделываться. Тоже если новичок пытается добиться признания в группе.

• Баранья целеустремленность. Раз решили сегодня подняться на эту гору, значит кровь из носа — надо идти. Несмотря на все звоночки. Это еще может быть целеустремленность быть крутым райдером например, а что делают крутые райдеры, ну да спускаются по крутым слонам, вот по этому например. Ну что, поехали крутой райдер?

• Аура эксперта. Знаменитые эксперты не ошибаются, поэтому можно выключить свою голову и не думать больше, ведь так удобно. Однако среди 30 смертей во французских Альпах в этом сезоне, во всех 30 случаях присутствовали либо опытные райдеры, либо гиды.

• Соревновательный дух. За нетронутый пухляк. Если сейчас не раскатаю, раскатают другие и ничего не останется. Быстрей надо идти, а то другие раскатают.

• Инстинкт толпы. Мы все таки существа социальные. С незапамятных времен мы сбивались в стаи, что б было легче защищаться от хищников. В группе все всегда умнее. Было замечено что в больших группах люди принимают более рискованные решения. Речь идет о группах больше 2-4 человек.

 

Это наиболее характерные, наберется еще наверное с десяток, но и так понятно, что проблема не простая, и не существует простого решения. И эта проблема касается как мы контролируем свой ум, как мы принимаем маленькие решения в каждодневной жизни, и как мы отвечаем за них. Данная проблема существует не только у нас, но и в других сферах где из-за неправильного человеческого решения могут погибнуть люди. И эта проблема решается следованию формальных процедур, четкого плана, правил, ритуалов.

 

1. На мой взгляд, в каждой группе, обязательно должен быть руководитель, по другому это просто не работает. Когда отвечают все, на деле отвечает никто. Именно в обязанности руководителя должно входить, жесткое слежение за всеми участниками группы, слежение за продвижением по маршруту, принятие неудобных решений. И здесь не должно быть демократии и голосований.

2. Всегда должно быть несколько вариантом маршрута, включая разворот обратно. Маршруты должны разрабатывается согласно знанию рельефа в отсутствии снега.

3. Должен быть четкий протокол передвижения. Простой свод правил, по которым принимается решение идти по этому маршруту и другому, или возвращается. 

4. Группы составлены по принципу использования однородного оборудования. Это помогает избежать множества проблем в дальнейшем. Однако с организационной стороны это обычно нереально, поэтому организаторы попросят вас подписать расписку о неимении претензий, и проблема решена :)

 

5. Не существует маленьких решений. Каждое решение должно быть принято осознанно. Ведь именно по цепочке из таких решений мы приходим к большой Ж.

 

 

 

Где-то мои личные мысли, а где то я использовал материалы из книги Брюса Тремпера 'Выживание в лавиноопасном рельефе' Перевода нет, кто читает на англ. стучите в личку.

Сообщение отредактировал edgarsr: 12 March 2015 - 01:58

[urka46]

После прочтения комментариев в теме, у меня сложилось впечатление, что почти каждый отписавший считает, что все было "очевидно" и полностью уверен в своих знаниях.
Но я хотел бы вас предостеречь, ведь такая уверенность может впослдествие плохо кончится. У кого из участвующих в обсуждение реально знаний и опыта больше чем у участников этой группы?
Пост фактум, конечно, да, невозможно отрицать лавиноопасность. Смогли бы вы так же уверенно судить по фотографии до схода, не знаю наперед о сложивщейся ситуации?
Ошибиться в прогнозе может каждый, не смотря на опыт и знания. Практически любого гида откапывали и неоднократно. Зачастую это лишь воля случая.

Имхо, главной целью технического разбора должно быть выявление ориентиров, примет, подсказок, которые смогли бы помочь другим райдерам не попасть в лавину. К сожалению, четко пока никто не высказался.

Сообщение отредактировал urka46: 12 March 2015 - 02:49

[DDim]

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

Зачем вы всё время передергиваете? По ссылке прямо написано, что это "не так видимо разбор", а про другое:

Сухая хронология случившегося уже описана всеми участниками. Разбор полетов тоже сделан. Поэтому повторять технические нюансы не буду.

Я хочу написать маленький отчет о поездке вообще. В основном, то, что мы чувствовали (ну, т.е. с женской точки зрения, хочу рассказать, как все реально было), мне кажется, это будет полезно всем и даст большее понимание того, как все в горах происходит, что надо знать уходящим в горы и какова там логика поступков.

Сообщение отредактировал DDim: 12 March 2015 - 08:06

[forell]

Наткнулся тут. На статью Цацы ее так видимо разбор. Не знаю думайте сами. По мне это .........................

 

"Горы забирают хороших людей, Тянь-Шань 2015, история счастья и трагедии"

http://forum.wec.ru/...howtopic=271121

  "Шоу маст гоу он."

Ф. Меркури.

[Jove.Loony]

  "Шоу маст гоу он."

Ф. Меркури.

The Show Must Go On
© Брайан Мей, а спел Фарух Булсара

После всех высказываний здесь мне все время вспоминается недавний двухсерийный блог про принятие решений в условиях лавиной опасности. Прямо в воду глядели, как раз перед этим происшествием.
https://www.ski.ru/a...faktor-chast-2/

[АнтонП]

Зачем вы всё время передергиваете? По ссылке прямо написано, что это "не так видимо разбор", а про другое:

 

Я не передергиваю. Мне как минимум кажется что не очень то и красиво вообще какиет рассказы о поездке выкладывать после данного трагического случая.  И что за бред горы забирают лучших. Подумайте бошкой. Был трагический случай не помню гдет в России. Поперлись ребята в горы попали в лавину. Один парень выжил, девушка и другой парень погибли. И в конце он очень грустно сказал. - Катя всегда мечтала умереть в горах, чтож ее мечта сбылась.

Если вернуться к разбору.Мадам Светлана даже не хочет здесь участвовать в разборе полетов в отличии от Ask60. И даже интересно где 3й участник. Его комментарии тоже интересны или он тут уже отписывал и я что то пропустил.

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 10:26