Сообщений в теме: 1878

[demon75]

хосподи

 

 

Вот зачем вам Борис эта тема?

 

ну едете там и едете как то, Вам вон спортсмены на КМ которые стартовали отвечают даже. Тему вы создали для срача, ну и нафиг? Идите и занимайтесь и катайте. Если воспитаете на уровне города учеников по вашим методикам, то делитесь, только буду рад за вас. Если есть катальщик под Вашим руководством, то только за.

Дерзайте

[demon75]

Вы далеки очень сильно от гл

и аналазировать, катать, применять не можете. 

Все у вас впереди

[Antry]

Это действительно разные законы, но сути это не меняет - всё придумано до нас.

 

Несуществующие силы инерции ввели в расчётную схему для упрощения - при их учёте баланс сил есть всегда вне зависимости от наличия/отсутствия ускорения.

 

 

Не буду спорить про разные законы, но суть одна. Импульс - это произведение массы на скорость. В нашем гл случае масса не меняется, поэтому изменение импульса - это изменение скорости, помноженной на массу. Если внешние силы уравновешены, т.е. равнодействующая внешних сил равна 0, то и скорость (импульс) не меняется, т.е. законы конечно разные, но по сути практически совпадают. При равенстве 0 векторной суммы внешних сил лыжник едет вниз (или вверх) прямолинейно с постоянной скоростью или стоит.

Силы инерции надо использовать очень аккуратно, в случае крайней необходимости при необходимости зафиксировать тело и сделать какой-то расчёт на прочность каких-то элементов конструкции.

Катание - это динамический процесс и фиксировать лыжника и рисовать цб силу "выкидывающую его из поворота" - это же ничего не добавляет к пониманию катания. Никого никогда ещё не "выкинуло из поворота", все падают (в прямом смысле этого слова - теряют контроль над лыжами) по касательной к траектории (в направлении импульса=скорости * масса).  Так же глупо по-моему применять "ускоряющую силу" в апексе поворота, когда на самом деле возникает максимальное торможение . "Ускоряющая сила" по-идее должна векторно складываться с "центробежной". При перекантовке глупо писать про "подъёмную силу", когда лыжник "зависает в воздухе". Странно что никто про них не пишет, а только про "центробежную", а надо бы писать про все, направленные против ускорения. Лыжник ведь ускоряется не только перпендикулярно (цс), но и вдоль траектории (+/-).

 На ютюбе можно посмотреть ролики с камер внутри корабля при шторме. Вот там все эти движения мисок по столу и движения людей в каютах , снятые внутренней камерой, без действия сил инерции не объяснить.  Ну или видео камеры внутри автобуса при резком торможении, когда пассажиры падают. Ну сила инерции их повалила, а что произошло на самом деле - гораздо проще по-моему для понимания. 

Надо рассматривать движение относительно дороги (склона), а не внутренней камеры, и тогда всё будет понятно, что случилось.

[Antry]

А можно ли, эти "поперек" сформулировать по-другому (если не хочется рисовать) ?

Лично у меня, это ассоциируется с "лежачим полицейским"...

 

В своих "сгибах-разгибах" я говорил об изменении реакции опоры (даже рисовал): закрытый голеностоп способствует большему врезанию лыжи в склон - соответственно, сила трения возрастает.

Вы же, здесь рассматриваете только изменение положения ЦМ относительно склона.

Мы когда кантуемся, едем по дуге  и тем самым увеличиваем нагрузку  на лыжи , мы сильнее врезаем лыжи в снег и сила трения возрастает. В этом и заключается вся в принципе идея контроля скорости. Чем круче поворот (на скорости, на которой конкретные лыжи работают) - тем сильнее лыжи врезаются в снег и тем сильнее они (лыжи) гасят скорость.  Наше дело малое - их правильно закантовать на скорости. Я кантую лыжи, для этого затрачиваю свою внутреннюю энергию, лыжи тормозят, поглощают на порядок (в 10 раз) большую энергию перепада высоты. Здесь я с борисигн согласен.

"Поперёк" траектории как-то иначе трудно сформулировать. Поперёк - это перпендикулярно. Если оставаться в рамках схемы в сообщении 1436, то эту схему по-моему можно использовать как основу для понимания  скольжения лыжника по наклонной плоскости.

 Fi нужно для простоты убрать из рисунка (если это несуществующая в реальности сила инерции или если это реальная сила трения). Тогда получаем теоретически правильную схему движения лыжника без трения вниз по склону. 

Поперёк траектории направлены FN и Freact (её по правилу переноса сил можно перенести в цм параллельно себе без добавления момента), уравновешивающие друг друга. FS - это скатывающая сила. Она не уравновешена силой трения, поэтому лыжник укоряется вниз по склону с ускорением Fs/m.

Ещё важен нарисованный контур лыжника. Он нарисован так, будто бы стоит на склоне, либо едет вниз с постоянной скоростью. Это положение правильное, если Fi является силой трения, равной скатывающей силе Fs. Лыжник давит в середину ботинка.

Но если Fi (трение) убрать, то тогда такой контур означает что лыжник давит далеко позади ботинка, и сидит на "горшке".

Вот так наличие или отсутствие силы трения определяет, сидит ли лыжник "на горшке" или давит в середину лыжи.

[Antry]

"Этот горшок ?"
Да, он самый.
 

Пользуясь случаем, поспорю с участником КМ по поводу "горшка".

"Горшок" - это по-моему нагрузка на пятки лыж, а не конфигурация тела лыжника в полёте.

В приведённых фотках с КМ, лыжники, находясь  позади при перекантовке  - ведь не давят на пятки ? Нагрузка на лыжи - это же по-моему  главное ? Это же не "горшок", если нет нагрузки на пятки ?

Слаломный поворот настолько крутой и тормозящий, что лыжник отсаживается назад, чтобы не перегрузить носки лыж, а при перекантовке в следующий крутой поворот остаётся в таком-же положении корпуса (вертикально или чуть даже позади) но при этом нет давления на пятки лыж (это-важно, иначе-телевизор).

В слаломе (насколько я вижу как телезритель), в крутых поворотах не  перецентровываются, а разгружают лыжи и входят в следующий тормозящий крутой поворот тоже  с отклонением корпуса назад.

[borisign]

Пользуясь случаем, поспорю с участником КМ по поводу "горшка".

"Горшок" - это по-моему нагрузка на пятки лыж, а не конфигурация тела лыжника в полёте.

В приведённых фотках с КМ, лыжники, находясь  позади при перекантовке  - ведь не давят на пятки ? Нагрузка на лыжи - это же по-моему  главное ? Это же не "горшок", если нет нагрузки на пятки ?

Слаломный поворот настолько крутой и тормозящий, что лыжник отсаживается назад, чтобы не перегрузить носки лыж, а при перекантовке в следующий крутой поворот остаётся в таком-же положении корпуса (вертикально или чуть даже позади) но при этом нет давления на пятки лыж (это-важно, иначе-телевизор).

В слаломе (насколько я вижу как телезритель), в крутых поворотах не  перецентровываются, а разгружают лыжи и входят в следующий тормозящий крутой поворот тоже  с отклонением корпуса назад.

 

Вот горшок понаглядней:

Можно, я поумничаю, а Юрий поправит, если что...

У Хиршера, полагаю, не может быть телевизора априори: конкретно под его стиль ему лыжи изготавливают...

На Ютубе можно замедлить скорость в 4 раза. Могу описать, что я вижу у Хиршера. Между поворотами - горшок, бедра параллельны склону, голени - перпендикулярны последнему, лыжи параллельны склону. Далее, закантовка в воздухе и разгибание в коленях и ТБС с тем, чтобы лыжи коснулись склона одновременно носком и пяткой (старорежимного захода с носков не наблюдаю). Прогибает лыжи в нужную дугу. Блокирует вешку удобной для этого момента рукой. В это время уже сидит на пятках, поэтому в следующий поворот иногда летит от отдачи лыж. В полете тянет колени к подбородку, добиваясь ранее описанного положения ног. 

 

Я уже писал, что крайне редко смотрю вешкотолкателей. Здесь увидел у Хиршера приземления с двумя очень тесно поставленными ногами и последующее отъезд именно на внутренней лыже. Похоже, это не баг, а фича...

[skigagarin]

[font=arial][size=1]Юрий, добрый день. Какой смысл объяснять человеку ( ТС ) столь непростые нюансы спортивной глыжной техники на примере Марселя Хиршера - столь нетривиального супер спортсмена, являющегося редким явлением даже для участников КМ ?

Ну, тут, на форуме каждый сам выбирает, что ему интересно или не интересно делать. Мне, например, не интересно переходить на личности в дискуссии. Я считаю, это контрпродуктивным.

[skigagarin]

Это видео я снял позже. После установки новых стелек колени стали меньше уходить в сторону. Но вопрос остался.

Я вижу только вибрацию в коленях. Всё равно не ясно, в какую сторону они уходят. Относительно чего.

[skigagarin]

Пользуясь случаем, поспорю с участником КМ по поводу "горшка".
"Горшок" - это по-моему нагрузка на пятки лыж, а не конфигурация тела лыжника в полёте.

Изначально это всё же описание положения тела лыжника при помощи образа "сидишь на горошке", сокращенное до одного слова "горшок". Это уже потом всякие умники поняли, что это не ошибка, а важный, неотъемлемый элемент техники.

Давление же на пятки тоже используется. Другое дело как и когда.

Сообщение отредактировал skigagarin: 30 March 2023 - 05:59

[skigagarin]

Пользуясь случаем, поспорю с участником КМ по поводу "горшка".
"Горшок" - это по-моему нагрузка на пятки лыж, а не конфигурация тела лыжника в полёте.
В приведённых фотках с КМ, лыжники, находясь позади при перекантовке - ведь не давят на пятки ?

Давление на пятку внешней лыжи можно применить в фазе раскантовки (уменьшения угла закантовки/в конце поворота). Однако, это именно финальный элемент. Применять его в отрыве от остальной последовательности движений возможно будет не так эффективно.

[skigagarin]

Вот горшок понаглядней:

Можно, я поумничаю, а Юрий поправит, если ч и последующее отъезд именно на внутренней лыже. Похоже, это не баг, а фича...

Я полагаю, что скорее имеет место равномерное использование обеих лыж в течение всего поворота. Без принципа "100% на внешнюю". Как я вижу, так же ехал слалом Хенрик на ЧМ в этом году. Я предполагаю, что Марсель потренировал его, так как у Х. техника слалома стала более плавной и изящной, на мой взгляд.

[Misha_Glazov]

Изначально это всё же описание положения тела лыжника при помощи образа "сидишь на горошке", сокращенное до одного слова "горшок". Это уже потом всякие умники поняли, что это не ошибка, а важный, неотъемлемый элемент техники.

Давление же на пятки тоже используется. Другое дело как и когда.

 

- сели, встали,

- сели, встали...

выполняйте правильно движения

                       В.Высотский

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 30 March 2023 - 07:21

[Mzy]

В слаломе (насколько я вижу как телезритель), в крутых поворотах не перецентровываются, а разгружают лыжи и входят в следующий тормозящий крутой поворот тоже с отклонением корпуса назад.

Крутой склон. Отклонение назад - это давление в середину лыжи. Если бы стояли как на плоском был бы перегруз мысков.

[Misha_Glazov]

Не буду спорить про разные законы, но ....

"В первой главе (главы в труде называются отделами) Ньютон определяет базовые понятия — масса, сила, инерция («врождённая сила материи»), количество движения и др..."

И когда наблюдатель едет на лыжах с горки - он существует внутри неинерциальной системы и ощущает инерцию (в том числе). А когда "Борис"  рисует картинки сидя за столом,  он находится в инерциальной системе...

Поэтому Хиршер перераспределяет свою массу на новые точки опоры (через позу "на горшке"), а "Борис" сидит на горшке

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 30 March 2023 - 07:16

[Misha_Glazov]

Крутой склон. Отклонение назад - это давление в середину лыжи. Если бы стояли как на плоском был бы перегруз мысков.

На крутом надо "падать " вперёд...Отклонение назад - это давление на пятки

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 30 March 2023 - 08:14

[Valerick]

Позвало чувство долга. Отвечу на вопросы по статье и свалю...

Сколько еще неотвеченных осталось? Чай-то уже остыл...

[borisign]

Я вижу только вибрацию в коленях. Всё равно не ясно, в какую сторону они уходят. Относительно чего.

 

Совсем забыл, что имею "первоисточник" - видео третьего дня курса. Надеюсь, здесь увидите эти движения коленями во фронтальной плоскости.

Прикрепленные файлы

•  Кант трав.1 (video-converter.com).mov   3.4МБ   38 скачиваний

[Gosha]

Совсем забыл, что имею "первоисточник" - видео третьего дня курса. Надеюсь, здесь увидите эти движения коленями во фронтальной плоскости.

Прикольно.
Объяснять человеку который катался на 200+ км/ч

[borisign]

Я полагаю, что скорее имеет место равномерное использованиех обеи лыж в течение всего поворота. Без принципа "100% на внешнюю". Как я вижу, так же ехал слалом Хенрик на ЧМ в этом году. Я предполагаю, что Марсель потренировал его, так как у Х. техника слалома стала более плавной и изящной, на мой взгляд.

Очень наглядно на 0.13 , 0.15 , 0.18.

Если на 0.15 похоже на раннюю инициацию (внутреннюю в гору...), то остальные случаи - та самая фича.

Полагаю, в тренерский штаб Хиршера привлекались физики-теоретики, в том числе...

 

[borisign]

Сколько еще неотвеченных осталось? Чай-то уже остыл...