Сообщений в теме: 2337

[Гойко Митич]

и сила РО у него на рисунке в ЦМ направлена.

И что? Вот он встал в равновесную дугу и едет. Реакция опоры проходит через ЦМ. Захотел сделать разгрузку вниз. Присел, продолжает ехать по дуге.

Захотел повернуть в другую сторону,  выводит силу тяжести с направления опоры , делает разгрузку вверх и перекантовывается.

Отскок тому пример. Ноги согнул, но разгрузка вверх

[Гойко Митич]

Лыжник с таким направлением ЭСТ опрокинется раньше,чем доедет до апекса.
Его ЦБС просто наружу выкинет.
Картинка невменяемая.
На ней лыжник давит на склон в 2 раза меньше чем у РЕйда.
То есть, мимо лыж.

С каким таким ЭСТ? В момент начал загрузки центробежной силы вообще еще нет, одна сила тяжести есть, которая старается уложить лыжника на бок. К тому же он еще и вращается по инерции. Как раз к моменту апекса цБС и возрастет так чтобы в новый поворот пустить

На моей картинке вообще не изображено как давит лыжник на склон. Изображена эффективная сила тяжести

[Гойко Митич]

Где у вас отражено ускорение, которое действует на лыжника при торможении опускания ЦМ?
Нету.
 

Еще раз, пока ты не вылез из танка. На рисунке изображена эффективная сила тяжести. Она  она не проходит через точку опоры и вращает лыжника вокруг точки  опоры

[ALEX3M]

И что? Вот он встал в равновесную дугу и едет. Реакция опоры проходит через ЦМ. 

В  равновесной дуге  давление на склон 1 Же.
Вы рисуете неравновесный.
Почему в нем давление на склон тоже 1 Же?
Если Рейд намерил 2 Же?

Как по рисунку можно определить, равновесный поворот или нет?
Должны же быть отличия?

 

[ALEX3M]

Еще раз, пока ты не вылез из танка. На рисунке изображена эффективная сила тяжести. Она  она не проходит через точку опоры и вращает лыжника вокруг точки  опоры

Ваша СТ нифига не эффективная, а фиктивная.
Вращать лыжника начнет  центробежная составляющая реакция опоры и скатывающая сила, проекция которой на направление движения меняет знак в ЛПС, и увеличивающаяся после апекса. до ЛПС она опрокидывает лыжника внутрь поворота, а после ЛПС - наружу.

[ALEX3M]

 

На моей картинке вообще не изображено как давит лыжник на склон. Изображена эффективная сила тяжести

Картинка неполная.
Поэтому и сила мимо опоры направлена.

[Гойко Митич]

В  равновесной дуге  давление на склон 1 Же.
Вы рисуете неравновесный.
Почему в нем давление на склон тоже 1 Же?
Если Рейд намерил 2 Же?

Как по рисунку можно определить, равновесный поворот или нет?
Должны же быть отличия?

Бли-и-н. . Не изображено у меня на рисунке никакого давления на склон. Изображена эффектвная сила тяжести , действующая на лыжника, и точка опоры. Сила направлена мимо точки опоры. Это и есть признак неравновесного поворота. 

 

Ваша СТ нифига не эффективная, а фиктивная.
Вращать лыжника начнет  центробежная составляющая реакция опоры и скатывающая сила, проекция которой на направление движения меняет знак в ЛПС, и увеличивающаяся после апекса. до ЛПС она опрокидывает лыжника внутрь поворота, а после ЛПС - наружу.

Здесь ты  частично прав потому, что центробежная сила, как раз. и является фиктивной силой. А ее сумма с силой тяжести образует эффективную силу тяжести, направление которой и ощущает лыжник. Вот это эффективная сила тяжести будучи смещенной с точки опоры и вращает лыжника в новый поворот. Забудь про скатывающую силу. На горизонтальной поверхности все то же самое.

[Гойко Митич]

Картинка неполная.
Поэтому и сила мимо опоры направлена.

К центру масс  в направлении опоры приложены только эти две силы. Так что все ОК  с направлением. Именно туда направлена эффективная сила тяжести

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 March 2020 - 15:33

[ALEX3M]

К центру масс  в направлении опоры приложены только эти две силы. Так что все ОК  с направлением. Именно туда направлена эффективная сила тяжести

Это было бы правильно, если бы высота цм была постоянной над склоном.

 А это не так.

На графике Рейда высоты ЦМ есть участок, на котором цм двигается в направлении склона почти с постоянной скоростью.

Затем происходит торможение, от взаимодействия с опорой.

То есть, возникает ускорение. 

Которое лыжник ощущает как увеличение силы тяжести в районе апекса.

Что и должно учитываться в схеме сил.

Это и будет отличием от  равновесного поворота.

[Гойко Митич]

Это было бы правильно, если бы высота цм была постоянной над склоном. 

ты читать умеешь?

 

К центру масс  в направлении опоры приложены только эти две силы. Так что все ОК  с направлением. Именно туда направлена эффективная сила тяжести

Реакция опоры приложена в точке опоры и направлена вверх. А сила тяжести приложена к цМ и направлена вниз  Ускорение от реакции опоры возникает вверх. А сила тяжести создает ускорение вниз

Ты никак не поймешь, что у нас система отсчета связана с лыжами. В этой СО возникает эффективная сила тяжести. В этой системе вращение вокруг лыж происходит

если увеличился вес, т.е сила давления на опору, это не значит, что увеличилась сила тяжести. Закон движения  цМ лыжника по нормали описывается  обычным вторым законом Ньютона безо всякой эффективной силы тяжести

Ты имеешь представление, как Рейд определял давление на склон?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 March 2020 - 16:35

[mcureenab]

И что? Вот он встал в равновесную дугу и едет. Реакция опоры проходит через ЦМ. Захотел сделать разгрузку вниз. Присел, продолжает ехать по дуге.
Захотел повернуть в другую сторону, выводит силу тяжести с направления опоры , делает разгрузку вверх и перекантовывается.
Отскок тому пример. Ноги согнул, но разгрузка вверх

Страшно подумать, если лыжник одновременно присядет и выведет СТ с направления опоры? (Эффективную СТ надо полагать).

У тебя два движения с противоположным эффектом. Какой эффект окадется сильнее?

[ALEX3M]

ты читать умеешь?

 

Реакция опоры приложена в точке опоры и направлена вверх. А сила тяжести приложена к цМ и направлена вниз  Ускорение от реакции опоры возникает вверх. А сила тяжести создает ускорение вниз

Ты никак не поймешь, что у нас система отсчета связана с лыжами. В этой СО возникает эффективная сила тяжести. В этой системе вращение вокруг лыж происходит

если увеличился вес, т.е сила давления на опору, это не значит, что увеличилась сила тяжести. Закон движения  цМ лыжника по нормали описывается  обычным вторым законом Ньютона безо всякой эффективной и тяжести

Ты имеешь представление, как Рейд определял давление на склон?

 Я не только читать умею, но и думать.

На Лыжника в неравновесном повороте действует не только сила тяжести ,  но и дополнительное ускорение вверх и вниз, на перекантовке, и в районе апекса. И только  на коротких участках, когда цм двигается без вертикального ускорения, ваша схема сил будет верной. А для апекса она не годится.

Это как бы лыжник проходил апекс  поворота в в замедляющемся лифте.

Если повесить на лыжника кренометр, или отвес, то он будет показывать направление не вашей розовой стрелки,  а красной, с учётом  замедления падения цм в апексе.

А ускорение посчитать по графику положения цм в повороте нетрудно.

К району апекса скорость снижения цм почти постоянна, около 20 см за 0,2 с.

За 0,1 с до апекса цм начинает замедляться, на 10 см высоты.

То есть, скорость 20см/0,2 с= 1м/с уменьшается до 0.

Что равно ускорению 1м/с за 0,1 с= 10 м/с*с = 1G.

То есть, в  апексе спортивного поворота лыжник испытывает дополнительное ускорение торможения по нормали к склону, что в сумме с силой тяжести, ощущается им как увеличение силы тяжести в 2 раза.

Поэтому рисунок ваш с розовой стрелкой - фикция, не отражаюшая реальной картины происходящего, и годится только для равновесного поворота. Или для фазы неравновесного, когда цм не испытывает дополнительного ускорения по нормали к склону.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 March 2020 - 06:32

[ALEX3M]

Страшно подумать, если лыжник одновременно присядет и выведет СТ с направления опоры? (Эффективную СТ надо полагать).

 

Он на любимого деревянного коня сел.

Типа, забыл, что для выхода из поворота одной разгрузки вниз недостаточно.

А разгрузку вверх путает с эффектом шеста.

Ну, это уже давно не оригинально....

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 March 2020 - 06:59

[Гойко Митич]

 Я не только читать умею, но и думать.

На Лыжника в неравновесном повороте действует не только сила тяжести ,  но и дополнительное ускорение вверх и вниз, на перекантовке, и в районе апекса. И только  на коротких участках, когда цм двигается без вертикального ускорения, ваша схема сил будет верной. А для апекса она не годится.

Это как бы лыжник проходил апекс  поворота в в замедляющемся лифте.

Если повесить на лыжника кренометр, или отвес, то он будет показывать направление не вашей розовой стрелки,  а красной, с учётом  замедления падения цм в апексе.

А ускорение посчитать по графику положения цм в повороте нетрудно.

К району апекса скорость снижения цм почти постоянна, около 20 см за 0,2 с.

За 0,1 с до апекса цм начинает замедляться, на 10 см высоты.

То есть, скорость 20см/0,2 с= 1м/с уменьшается до 0.

Что равно ускорению 1м/с за 0,1 с= 10 м/с*с = 1G.

То есть, в  апексе спортивного поворота лыжник испытывает дополнительное ускорение торможения по нормали к склону, что в сумме с силой тяжести, ощущается им как увеличение силы тяжести в 2 раза.

Поэтому рисунок ваш с розовой стрелкой - фикция, не отражаюшая реальной картины происходящего, и годится только для равновесного поворота. Или для фазы неравновесного, когда цм не испытывает дополнительного ускорения по нормали к склону.

думать все умеют. Важно при этом думать правильно, а не фантазировать в стиле Мюнхаузена

Нас  не чувства лыжника интересуют, а интересует движение  его ЦМ в результате воздействия на него различных сил ,.

1.В инерциальной системе отсчета,   связанной со склоном, движение ЦМ описывается законами Ньютона.

В этой системе отсчета на лыжника действует две силы. m*g - вниз и реакция опоры под углом снизу вверх

Результаты измерений, проведенные в этой системе,  приведены Рейдом. 

2. Теперь нас интересует, как будет  описываться движение ЦМ в неинерциальной системе отсчета, связанной с лыжами, которые вращаются с какой-то угловой скоростью в плоскости склона

Чтобы можно было использовать законы Ньютона   искусственно вводится  центробежная сила,  приложенная к ЦМ тела в этой системе

В итоге образуется эффективная сила тяжести, которая и изображена на  моем рисунке. Из рисунка видно, что для указанных на рисунке значений скорости и радиуса поворота. эта сила направлена мимо точки опоры. Это значит, что на лыжника в этой системе при таких условиях  действует вращающий момент

Т.к центробежная сила  действует в плоскости склона, то движение ЦМ в направлении нормали к склону подчиняются Закону Ньютона без введения каких-то дополнительных сил. На ЦМ лыжника вниз  по нормали действует только одна сила -m*g

С точки зрения описания движения ЦМ нас не интересует, что испытывает лыжник. Нас интересуют силы действующие на ЦМ и движение центра масс

Хренометр у лыжника подвешен к определенной точке. И эта точка движется с ускорением по нормали. Поэтому для описания  движения хренометра надо вводить еще одну неинерциальную систему с ускорением по нормали.

В нашем же случае лыжи, с которыми связана СО, по нормали имеют ускорение равное  нулю, и в этом направлении движение ЦМ описывается обычными законами Ньютона. На ЦМ лыжника  действует m*g вниз по нормали и нормальная реакция опоры вверх, создающая ускорение вверх в районе апекса

[Гойко Митич]

Он на любимого деревянного коня сел.

Типа, забыл, что для выхода из поворота одной разгрузки вниз недостаточно.

А разгрузку вверх путает с эффектом шеста.

Ну, это уже давно не оригинально....

Эффект шеста и создает разгрузку вверх в инерциальной системе отсчета. О чем тебе Ле Мастер и написал

А в неинерциальной системе отсчета нет никакого эффекта шеста, т.к точка опоры неподвижна, а есть вращение вокруг точки опоры и эффект катапульты,  когда центробежная сила  разрывает связь  вращающегося тела  с точкой опоры 

[ALEX3M]

думать все умеют. Важно при этом думать правильно, а не фантазировать в стиле Мюнхаузена

Нас  не чувства лыжника интересуют, а интересует движение  его ЦМ в результате воздействия на него различных сил ,.

1.В инерциальной системе отсчета,   связанной со склоном, движение ЦМ описывается законами Ньютона.

В этой системе отсчета на лыжника действует две силы. m*g - вниз и реакция опоры под углом снизу вверх

Результаты измерений, проведенные в этой системе,  приведены Рейдом. 

2. Теперь нас интересует, как будет  описываться движение ЦМ в неинерциальной системе отсчета, связанной с лыжами, которые вращаются с какой-то угловой скоростью в плоскости склона

Чтобы можно было использовать законы Ньютона   искусственно вводится  центробежная сила,  приложенная к ЦМ тела в этой системе

В итоге образуется эффективная сила тяжести, которая и изображена на  моем рисунке. Из рисунка видно, что для указанных на рисунке значений скорости и радиуса поворота. эта сила направлена мимо точки опоры. Это значит, что на лыжника в этой системе при таких условиях  действует вращающий момент

Т.к центробежная сила  действует в плоскости склона, то движение ЦМ в направлении нормали к склону подчиняются Закону Ньютона без введения каких-то дополнительных сил. На ЦМ лыжника вниз  по нормали действует только одна сила -m*g

С точки зрения описания движения ЦМ нас не интересует, что испытывает лыжник. Нас интересуют силы действующие на ЦМ и движение центра масс

Хренометр у лыжника подвешен к определенной точке. И эта точка движется с ускорением по нормали. Поэтому для описания  движения хренометра надо вводить  еще одну неинерциальную систему с ускорением по нормали.

В нашем же случае лыжи, с которыми связана СО, по нормали имеют ускорение равное  нулю, и в этом направлении движение ЦМ описывается обычными законами Ньютона. На ЦМ лыжника  действует m*g вниз по нормали и нормальная реакция опоры вверх, создающая ускорение вверх в районе апекса

О чем. Я вам и написал.

Применение вами СО на лыжах бессмысленно для неравновесного поворота.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 March 2020 - 08:17

[ALEX3M]

Эффект шеста и создает разгрузку вверх в инерциальной системе отсчета. О чем тебе Ле Мастер и написал

 

 

Кроме уважаемого Лемастера,  есть и другие авторы.

У которых разгрузка- это действия лыжника, а не показания акселерометра.

И происходящее с лыжником в поворотах описывается гораздо проще и понятнеее.

И ненадо изобретать "амортизаций", группировок,  контроля давления и прочей малопонятной фигни.

ПС.

И хотелось бы услышать, что есть, по вашему с Лемастером  мнению, что такое "комбинированная разгрузка"?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 25 March 2020 - 09:05

[Гойко Митич]

О чем. Я вам и написал.

Применение вами СО на лыжах бессмысленно для неравновесного поворота.

тебе кажется бессмысленным использование СО связанной с лыжами, а  все образованные люди считают, что это наиболее удобная система отсчета, т.к известны характеристики этой системы: скорость  и радиус вращения в инерциальной системе отсчета

 

Систему отсчета связанную с лыжами использует и Лемастер. 

Но ты можешь ввести свою систему отсчета, отличную от общепринятой. Давай представь нам чудо природы

Кроме уважаемого Лемастера,  есть и другие авторы.

У которых разгрузка- это действия лыжника, а не показания акселерометра.

И происходящее с лыжником в поворотах описывается гораздо проще и понятнеее.

И ненадо изобретать "амортизаций", группировок,  контроля давления и прочей малопонятной фигни.

Конечно, еще есть уважаемы авторы. Например Валльнер

"При смене поворотов лыжника подбрасывает вверх, он не прыгает активно, но его "подкидывает" эффект виртуального бугра"

Видишь, лыжник ничего активно не делает а его подбрасывает, т.е происходит разгрузка, о чем Валльер пишет специально

 

"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки."

Видишь Валльнер пишет что подъем, сопровождающийся разгрузкой , присутствует всегда 

ТАк что узбогойся и прими разгрузку вверх как неизбежность

И главное, ты не понимаешь вот этого

"Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи."

Если делается разгрузка вниз, то при остановке сгибания ДАВЛЕНИЕ РАСТЕТ.

Теперь посмотри на лыжника. Когда он остановил сгибание ног , давление выросло?

[ALEX3M]

тебе кажется бессмысленным использование СО связанной с лыжами, а  все образованные люди считают, что это наиболее удобная система отсчета, т.к известны характеристики этой системы: скорость  и радиус вращения в инерциальной системе отсчета

 

Систему отсчета связанную с лыжами использует и Лемастер. 

Но ты можешь ввести свою систему отсчета, отличную от общепринятой. Давай представь нам чудо природы

Конечно, еще есть уважаемы авторы. Например Валльнер

"При смене поворотов лыжника подбрасывает вверх, он не прыгает активно, но его "подкидывает" эффект виртуального бугра"

Видишь, лыжник ничего активно не делает а его подбрасывает, т.е происходит разгрузка, о чем Валльер пишет специально

 

"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки."

Видишь Валльнер пишет что подъем, сопровождающийся разгрузкой , присутствует всегда 

ТАк что узбогойся и прими разгрузку вверх как неизбежность

И главное, ты не понимаешь вот этого

"Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи."

Если делается разгрузка вниз, то при остановке сгибания ДАВЛЕНИЕ РАСТЕТ.

Теперь посмотри на лыжника. Когда он остановил сгибание ног , давление выросло?

Не путайте фазы увеличения и уменьшения давления от бугров и ям с активными действиями лыжника.

И все будет понятно и логично.

[Гойко Митич]

Не путайте фазы увеличения и уменьшения давления от бугров и ям с активными действиями лыжника.

И все будет понятно и логично.

Никаких бугров и ям на плоском склоне нет. Тебе написал человек, который в сто раз лучше тебя разбирается,:разгрузка вверх  при перекантовке происходит без активного действия лыжника. То, что лыжник добавляет своими действиями - это называется пампингом, если скорость растет, или амортизацией, если падает

И напиши себе на ватмане вот эту фразу

"Если во время спуска по ровному склону лыжник приседает из выпрямленного положения и останавливает это движение, то при остановке приседания происходит повышение давления на лыжи."

повесь дома на стену, каждый день вслух читай и вспоминай, как это происходит у лыжника