Сообщений в теме: 6030

[nick5t5]

По простому на пальцах в 2 словах обьясни , есть предел инклинации связанный с экипировкой  (например 60 гр )при которой на определенной скорости  выбрасывает в новый поворот с динамикой едва укладывающейся в формат трассы и даже идеальный робот пройдя по идеальной траектории не сможет быстрей. Я это так понимаю.

Именно так и обстоит дело - "даже идеальный робот пройдя по идеальной траектории не сможет быстрей".

Необходимо добавить - человекоподобный робот.

 

В своей статье "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон." я объяснял, что существует как предел инклинации  ЦМ в повороте, так и предел для максимального угла закантовки лыжи. Этот предел не связан с экипировкой или техникой, а определен чисто объективными причинами, влияние которых устранить НЕВОЗМОЖНО.

 

Этот предел обусловлен неравномерностью поля центробежной силы, которую необходимо учитывать при больших углах закантовки. Происходит это из-за резкого уменьшения радиуса поворота при больших углах закантовки лыж и приближения оси вращения - нормальной к склону оси, проходящей через мгновенный центр поворота (линия 3 на рисунке ) к телу лыжника. Когда же указанная ось вращения начинает проходить "сквозь" тело лыжника, как это показано на рисунке для положения "заклон", ЦБС резко уменьшается вплоть до нуля.

На рисунке  схематически показаны направление и величина центробежной силы, которая действует на различные части тела лыжника (как говорили в сопромате - эпюра ЦБС) для случая "заклона" - 1 и "классической ангуляции" - 2 для достаточно большого угла закантовки лыж.

Очевидно, что при ангуляции лыжник может достигнуть бОльших предельных углов закантовки, чем при "заклоне".

 

На следующем рисунке показана зависимость величины силы нормального давления лыж на склон (силы с которой лыжи действуют на склон в направлении нормали к этому склону) от угла закантовки лыж для случаев "заклона" и различных вариантов ангуляции.

Величина силы нормального давления лыж на склон ответственно за "поднятие" тела лыжника из поворота и за переход в следующий поворот.

 

Если величина силы нормального давления лыж на склон больше веса лыжника в покое (на графике это значения бОльшие 1), то тело лыжника "поднимается" из дуги поворота и "направляется" в новый поворот.

Если величина силы нормального давления лыж на склон МЕНЬШЕ веса лыжника в покое (на графике это значения меньшие 1), то тело лыжника падает на склон.

 

Очевидно, что максимально возможный угол закантовки лыж для human being не превышает 87^о для ангуляции и 81^о для "заклона".

 

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 May 2018 - 12:33

[nick5t5]

Под экипировкой как раз и понимал ее на теле я так все и понимал изначально и что все трассу идут одинаково в смысле не средних а мгновенных скоростей больше здоровья меньше техники результат больше разгонов и торможений соответственно большие перегрузки.

Когда я говорил о предельной скорости лыжника в трассе, то я имел ввиду то, что существует достаточно небольшая по физическим меркам скорость, величина которой зависит только от угла закантовки лыж в апексе поворота, радиуса лыж и угла наклона склона, которую никогда не сможет превысить никакой лыжник, двигаясь связанными поворотами с указанным углом закантовки в апексе этих поворотов.

Теоретическое обоснование изложено в статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона." Приведу выводы изложенные в этой статье.

 

 

1. Для резаного поворота справедив  "эффект абсолютно упругого склона" , то есть - на каких бы лыжах лыжник не совершал резаный поворот, начиная с определенной скорости движения его будет отрывать от склона помимо воли этого лыжника. Причем, для достаточно больших скоростей движения лыжника, угол закантовки, при котором происходит отрыв лыж от склона, НЕ зависит от скорости движения лыжника и радиуса лыж, на которых едет лыжник, а зависит только от закантовки лыж в апексе резаного поворота. Или - угол отрыва есть универсальная функция от угла закантовки лыж в апексе.
2. Для резаного поворота справедив второй вариант формулировки "эффекта абсолютно упругого склона" -  начиная с определнной скорости движения лыжник сможет проехать по резаной дуге после апекса поворота только некоторое фиксированное расстояние, затем его лыжи оторвутся от склона. Причем длина этой резаной дуги  НЕ зависит от скорости движения лыжника, но зависит от радиуса лыж (прямо пропорциональна корню квадратному из радиуса лыж), на которых едет лыжник, и зависит от закантовки лыж в апексе резаного поворота.
3. Нормальная к поверхности склона составляющая скорости ЦМ лыжника в момент отрыва его лыж от склона пропорциональна скорости движения лыж в дуге поворота. Для достаточно больших скоростей движения коэффициент пропорциональности зависит только от угла закантовки лыж в апексе поворота. Поэтому, продолжительность безопорной фазы поворота -  "полета" - прямо пропорциональна квадрату скорости движения лыж в дуге поворота. Из чего следует, что при увеличении скорости лыжник пролетает все большее расстояние, и при очень большой скорости это расстояние также будет очень большим. 
4. Длина фазы полета (дальность) пропорциональна квадрату скорости движения лыжника. Фаза ведения определяет почти все в повороте. Фаза полета не определяет почти ничего, кроме максимальной скорости движения лыжника. Фаза полета не должна быть слишком длинной, так как тело лыжника в фазе  полета сохраняет существенное вращение в плоскости перпендикулярной к направлению движения лыж в момент потери  лыжами контакта со склоном. Если фаза полета будет слишком длинной, то лыжник просто не сможет "приземлиться" на лыжи.

Этот теоретический результат подтвержден экспериментально практикой ведущих лыжников КМ, например данными по средним скоростям движения М. Хиршера по различным трассам слалома и слалома -гиганта на этапах КМ.

 

Из этих данных видно, что скорость в трассе слалома, например в 16 м/с была недостижима для М. Хиршера.

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 May 2018 - 19:11

[P. Richard]

Офтоп скрыт.

[selfit57]

.....на самом деле, я лично, никакое "фе" не выражаю, так - слегка иронизирую, не более. Чертите графики на здоровье! Но почему Вы считаете что этим могут воспользоваться тренеры-практики?...;;

Хароший вопрос, какое отношение графмки и пр.муть имеет к катанию?

[Гойко Митич]

Хароший вопрос, какое отношение графмки и пр.муть имеет к катанию?

"Графики и прочая муть" имеют отношение к эффективному катанию. т.е такому катанию. которое приводит к более быстрому прохождению трассы. А много любителей ориентируется на спортсменов, старается перенимать спортивную технику.

Кому это неинтересно, могут не смотреть на графики. а просто кататься

[talinets]

"Графики и прочая муть" имеют отношение к эффективному катанию. т.е такому катанию. которое приводит к более быстрому прохождению трассы. 

 

вопрос - а данные конкретные графики проверены кем-либо на практике? или это просто фантазийное теоретизирование?

[nick5t5]

В свободе у любителей техника без вешек неизбежно будет лучше спортивной. На скигуру может изучают графики?

Вы, selfit57, пожалуйста здесь не флудите, а отправляйтесь прямиком на скигу. Там имеется тема в которой также обсуждалась моя статья из топика этой темы "Ключ к технике резаного поворота" (ссылка на обсуждение в моей подписи).  В. Полинковский высказывал о ней свое мнение. В итоге вот такое

 

 

Мне тоже сначала было непонятно. И если честно, мне и сейчас не все понятно. Но понятно, что разобраться стОит. 
Одна только мысль о постоянстве среднего давления чего стОит, и какие далеко идущие у нее последствия! 
Да и собственно последняя статья про убегание лыж! 
Честно говоря я просто очень медленно читал статьи уже много раз. Что-то спросил... 
Не то чтобы я теперь как-то по-другому поеду на лыжах, быстрее и надежнее.. НО кое-что, безусловно, мне стало понятней. 
Так что автору еще раз спасибо!

Вам В. Полинковский известен? Его мнение можно считать авторитетным для Вас?

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 May 2018 - 13:31

[Гойко Митич]

вопрос - а данные конкретные графики проверены кем-либо на практике? или это просто фантазийное теоретизирование?

ну, как же . Десятки зарубежных статей посвящены исследованию  поведения спортсмена в трассе. Многое  подтверждается.Я упомянул Зеленскую, которая жаловалась на отсутствие аналитики в России. А она сейчас инструктором работает во Франции. Там с аналитикой все ОК. Я вот по графикам научился

[selfit57]

Вы, selfit57, пожалуйста здесь не флудите, а отправляйтесь прямиком на скигу. Там имеется тема в которой обсуждалась данная работа (ссылка в моей подписи). В. Полинковский высказывал о ней свое мнение. В итоге вот такое
Вам В. Полинковский известен? Его мнение можно считать авторитетным для Вас?

Спасибо, вот это понятно и лучше чем ничего.Побольше бы конкретики именно о катании. О постоянном давлении добавил бы что нужен мягкий мокрый снег поверх льда и будет наиболее приятное катание при постоянном давлении.

Сообщение отредактировал selfit57: 20 May 2018 - 12:54

[talinets]

Ничего не ясно: Зеленская вот "инструктор", а графики местные "для КМ" почему-то. И, из чего следует что Ваша компиляция различных "зарубежных статей" верна? На-слово поверить?)) Учиться как Вы по графикам это конечно сильно, но есть же еще в наших селениях практики которые научат, не?  Имена всем известны.

[Гойко Митич]

Ничего не ясно: Зеленская вот "инструктор", а графики местные "для КМ" почему-то. И, из чего следует что Ваша компиляция различных "зарубежных статей" верна? На-слово поверить?)) Учиться как Вы по графикам это конечно сильно, но есть же еще в наших селениях практики которые научат, не?  Имена всем известны.

"компиляция - сочинительство на основе чужих исследований или произведений (литературная компиляция) без самостоятельной обработки источников. "

Тут как раз нет компиляции, т.к все наоборот. Есть теоретическая модель, которая подтверждается практикой

А правильная теоретическая модель всем нужна: и инструкторам и тем кто готовит к КМ 

Значит нет в наших селениях таких практиков, которые научат, если Зеленская жаловалась на нехватку аналитики . Работают методом проб и ошибок 

[nick5t5]

вопрос - а данные конкретные графики проверены кем-либо на практике? или это просто фантазийное теоретизирование?

Имеются экспериментальные данные Рейда, который в своей докторской диссертации исследовал проезды высококвалифицированных норвежских молодых спортсменов, данные по ФИС-пойнтс которых представлены в таблице

Испытуемые Рейда совершали проезды по двум тестовым трассам слалома с шагом для ворот 10м и 13м.

Средние скорости движения лыжников по этим трассам Рейд заиксировал как 12,3 м/с и 13,8 м/с соответственно.

Рейд вычислял из своих экспериментальных данных, в том числе, и силу нормального давления лыж этих спортсменов на склон. В апексе поворота максимальный угол закантовки, зафиксированный Рейдом у этих спортсменов был около 70^о.

Вот данные Рейда. Еденица измерения N - ньютон.

 

Если учесть, что вес в покое человека массой 80 кг равен чуть более 780N(ньютонов), то мои ЧИСТО теоретические данные по расчету величины силы нормального давления лыжника в состоянии ангуляции на склон в апексе РЕЗАНОГО поворота, приведенные в статье 2014г  "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон." с большой точностью совпадают с экспериментальными данными Рейда.

В апексе поворота при угле закантовки в 70^о испытуемые Рейда давили на склон с слой около 1700N. Согласно моим расчетам для человека массой 80 кг эта величина, как это видно из приведенного ниже графика, составляет 1724N.

Такая проверка Вас устраивает?

Квалификация испытуемых Вас устраивает?

 

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 May 2018 - 14:17

[talinets]

 Есть теоретическая модель, которая подтверждается практикой

 

 

Чьей практикой конкретно и с каким результатом?

[nick5t5]

Ничего не ясно: Зеленская вот "инструктор", а графики местные "для КМ" почему-то. И, из чего следует что Ваша компиляция различных "зарубежных статей" верна? На-слово поверить?)) Учиться как Вы по графикам это конечно сильно, но есть же еще в наших селениях практики которые научат, не?  Имена всем известны.

Огласите весь список, пожалуйста.

Надеюсь, что "наши" селения, в которых есть эти практики, не в далекой Новой Зеландии? 

[Гойко Митич]

Чьей практикой конкретно и с каким результатом?

https://forum.ski.ru...77#entry2715993

[nick5t5]

Ничего не ясно: Зеленская вот "инструктор", а графики местные "для КМ" почему-то. И, из чего следует что Ваша компиляция различных "зарубежных статей" верна? На-слово поверить?)) Учиться как Вы по графикам это конечно сильно, но есть же еще в наших селениях практики которые научат, не?  Имена всем известны.

Мне не известна Ваша квалификация ни как спортсмена, ни как тренера, но вот действующий МС по горным лыжам В. Полинковский высказал по поводу моей статьи такое мнение

 

 

Мне тоже сначала было непонятно. И если честно, мне и сейчас не все понятно. Но понятно, что разобраться стОит. 
Одна только мысль о постоянстве среднего давления чего стОит, и какие далеко идущие у нее последствия! 
Да и собственно последняя статья про убегание лыж! 
Честно говоря я просто очень медленно читал статьи уже много раз. Что-то спросил... 
Не то чтобы я теперь как-то по-другому поеду на лыжах, быстрее и надежнее.. НО кое-что, безусловно, мне стало понятней. 
Так что автору еще раз спасибо!

Ваша лыжная квалификация выше чем у В. Полинковского?

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 May 2018 - 13:36

[talinets]

https://forum.ski.ru...77#entry2715993

 

Ну это слив, а не ответ на вопрос....;

[selfit57]

https://forum.ski.ru...77#entry2715993

В Полинковский, кого еще из лыжников можно почитать?

[nick5t5]

В Полинковский, кого еще из лыжников можно почитать?

Идеи изложенные в статье никем и нигде раньше не публиковались и, по этой причине, никем и никогда не обсуждались.

Я благодарен В.Полинковскому за то что он нашел время для чтения моих работ, а также за то, что он высказал по их поводу свое мнение.

Сам В. Полинковский в свое время публиковал нетривиальные статьи по теории техники ГЛ.

Полагаю, что, в том числе и его интерес к теории позволил ему стать таким лыжником, каков он есть на данный момент.

 

Если talinets опубликует список авторитетов в данной области, тогда у меня будет возможность обратиться непосредственно к этим господам и предложить им обсудить материал.

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 May 2018 - 13:49

[Гойко Митич]

Ну это слив, а не ответ на вопрос....;

Что значит "слив" если в указанной ссылке содержится ответ на Ваш вопрос. Мне, что, надо было ее текст скомпилировать)))?

 

Чьей практикой конкретно и с каким результатом?

Давайте, обозначим позиции. Вы против  теоретического изучения биомеханики  движений в спорте или считаете это необходимым?

Если против, то как Вы объясните существование институтов физкультуры?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 May 2018 - 13:54