Сообщений в теме: 2238

[ZTL]

ну да, а что?

хи-итрый, лис а сопряжение солдатиком? хи-хи

Сообщение отредактировал ZTL: 28 August 2009 - 16:58

[Walerievlev]

заклон без ангуляции или ангуляция без заклона Никогда отдельно существовать НЕБУДУТ.поясню любой поворот начинается с движения(пусть минимального) вперед и во внутрь(ЗАКЛОН,ЗАВАЛ),а заканчивается поворот сгибанием-перецентровкой(ангуляция).а если по-русски ЛЮБОЙ поворот начинается с движенья вперед а заканчивается перекантовкой(плоскими лыжами)-и как это все сделать без ангуляции и заклона??????ПОКАЖИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Дело не в заклоне и ангуляции как таковых, а в том, каким образом создается угол закантовки лыж.
Вернемся к первоисточнику этой темы:

http://video.mail.ru...9/45.html<br />Ссылка на фрагмент видеорепортажа о Мемориале В. Лукьяева. Группа сильнейших.

А) На мой взгляд пример беззаклонности.
На данном видео Майкл (№84), перенося практически прямой (несклоняемый - незаклоняемый?) корпус от флага к флагу почти у флага создает необходимый угол закантовки ангуляцией в бедре с некоторым додавливанием дуги ангуляцией в коленном суставе внешней ноги. Как следствие запор и торможение.

Б) На мой взгляд при кажущейся ангуляции корпуса всеже пример "заклона"
На том же видео Рогальский создает угол закантовки значительно выше, чем Майкл, над флагом путем смещения корпуса , пусть и "сангулированного" в бедре, внутрь поворота, как бы падает в поворот в "ангулированном" состоянии, не запирая при этом лыжи. А то что корпус "ангулирован", помогает ему быстрее выровнятся для инициации нового поворота. В слаломе так наверное и должно быть. Там на видео есть ребята, которые в бедре меньше ломаются, так же падая в поворот, но они опаздывают и ошибаются больше.

Вот в разнице приемов создания угла закантовки и есть вся разность покатушек. А судить по вырванным мгновениям раз сломан-изогнут, значит ангулирует, или прямой, но что-то не заклоняется, думаю ошибочно.

[Evgeny]

ZTL читайте внимательно. Я написал как раз обратное. ЗАКЛОН не тождественен INCLINATION.
Теперь, чтобы не вдаваться в пояснения.

"Общеизвестно, что для резания дуги поворота лыжник должен поставить лыжу на кант путем выполнения ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ТЕХНИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ, обычно называемых ЗАКАНТОВКОЙ. Также не секрет, что закантовка может быть выполнена как путем ангуляции колена и бедра, так и путем наклона или смещения тела внутрь поворота. Я назвал последний элемент ЗАКЛОНОМ, чтобы как-то отделить это движение от обычного наклона, приводящего к заваливанию внутрь поворота" ( стр. 57 "Пьянта Су" , большими буквами выделено мной )

"Что такое заклон ? В широком смысле заклон - это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси" ( стр. 58 "Пьянта Су" )

Таким образом:
1) заклон - это все таки способ создания закантовки.
2) заклон - это действие приводящее к положению наклоненного относительно вертикали положения.

Правильнее только наоборот. Заклон - это действие приводящее к положению наклоненного относительно вертикали положения. И, как следствие, приводящее к некоторой закантовке.

Но действий приводящих к наклоненному положению много. Более того, любой поворот, любое криволинейное движение и не только в горных лыжах требует наклоненного положения (INCLINATION в широком смысле слова) Поэтому любой поворот выполняется в положении INCLINATION.

Поэтому я и говорю заклон - это частный случай создания INCLINATION.
И пытаться этим словом заткнуть все дырки совершенно неправильно.

Теперь о закантовке. Как видим из цитаты - автор совершенно правильно признает разные способы создания закантовки. И говорит лишь о преимущественном, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, способе. Но ничего не говорит о том, за счет чего можно изменить закантовку после того, как выполнено выпрямление внешней ноги. ( Mzy - это ответ на твой вопрос). Хотя еще раз подчеркиваю, что угол закантовки, который можно создать за счет выпрямления ноги незначительный и вряд ли превышает 20-30 градусов.

А теперь о технических основах заклона - укол палкой, распрямление, продвижение, динамическая ангуляция (теперь выравнивание). И тут совершенно прав gordy82, это всегда было, есть и будет, также как и наклон внутрь поворота.

[gordy82]

ZTL читайте внимательно. Я написал как раз обратное. ЗАКЛОН не тождественен INCLINATION.
Теперь, чтобы не вдаваться в пояснения.

"Общеизвестно, что для резания дуги поворота лыжник должен поставить лыжу на кант путем выполнения ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ТЕХНИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ, обычно называемых ЗАКАНТОВКОЙ. Также не секрет, что закантовка может быть выполнена как путем ангуляции колена и бедра, так и путем наклона или смещения тела внутрь поворота. Я назвал последний элемент ЗАКЛОНОМ, чтобы как-то отделить это движение от обычного наклона, приводящего к заваливанию внутрь поворота" ( стр. 57 "Пьянта Су" , большими буквами выделено мной )

"Что такое заклон ? В широком смысле заклон - это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси" ( стр. 58 "Пьянта Су" )

Таким образом:
1) заклон - это все таки способ создания закантовки.
2) заклон - это действие приводящее к положению наклоненного относительно вертикали положения.

Правильнее только наоборот. Заклон - это действие приводящее к положению наклоненного относительно вертикали положения. И, как следствие, приводящее к некоторой закантовке.

Но действий приводящих к наклоненному положению много. Более того, любой поворот, любое криволинейное движение и не только в горных лыжах требует наклоненного положения (INCLINATION в широком смысле слова) Поэтому любой поворот выполняется в положении INCLINATION.

Поэтому я и говорю заклон - это частный случай создания INCLINATION.
И пытаться этим словом заткнуть все дырки совершенно неправильно.

Теперь о закантовке. Как видим из цитаты - автор совершенно правильно признает разные способы создания закантовки. И говорит лишь о преимущественном, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, способе. Но ничего не говорит о том, за счет чего можно изменить закантовку после того, как выполнено выпрямление внешней ноги. ( Mzy - это ответ на твой вопрос). Хотя еще раз подчеркиваю, что угол закантовки, который можно создать за счет выпрямления ноги незначительный и вряд ли превышает 20-30 градусов.

А теперь о технических основах заклона - укол палкой, распрямление, продвижение, динамическая ангуляция (теперь выравнивание). И тут совершенно прав gordy82, это всегда было, есть и будет, также как и наклон внутрь поворота.

+1000000000

[ZTL]

ZTL читайте внимательно. Я написал как раз обратное. ЗАКЛОН не тождественен INCLINATION.
Теперь, чтобы не вдаваться в пояснения.

Чота я не поняла твоего наезда. То что болдом - мне это даже читать не нужно. Я прекрасно знаю твое мнение по поводу заклона. И переубеждать тебя даже не собиралась. А ответил тебе Саша Ревкуц, где написал, про статью, перевод слова инклинация и прочее.. встречный совет - будь внимательнее!!! (да и давно ты со мной на Вы перешел)

"Общеизвестно, что для резания дуги поворота лыжник должен поставить лыжу на кант путем выполнения ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ТЕХНИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ, обычно называемых ЗАКАНТОВКОЙ. Также не секрет, что закантовка может быть выполнена как путем ангуляции колена и бедра, так и путем наклона или смещения тела внутрь поворота. Я назвал последний элемент ЗАКЛОНОМ, чтобы как-то отделить это движение от обычного наклона, приводящего к заваливанию внутрь поворота" ( стр. 57 "Пьянта Су" , большими буквами выделено мной )

"С момента публикации моей статьи «Заклон как неотъемлемая часть современной техники слалома- гиганта» на страницах журнала «Лыжный Спорт» прошло уже почти пять лет...
Попытаюсь с помощью этой статьи внести чуть большую ясность в предмет заклона. Прежде всего должен сказать, что я вовсе не стремился изобретать или вводить новую терминологию, а просто сделал попытку (возможно неудачную) найти аналог известных специалистам и тренерам терминов inclination и inclinacion, применяемых в английском и французском языках соответственно. При этом я не изобретал данное движение, а просто условно выделил его в отдельный технический элемент где-то в начале 90-х. "Статья датирована 2005 годом.

Евгений. Все же недостаточно прочитать одну статью (а в книгу вошла только первая статья о заклоне). Есть смысл, на мой взгляд, поинтересоваться и другими. Велика вероятность, что автор вносит поправки и уточнения в те общие понятия, которые он обозначил (очертил) ранее. А не твердить из поста в пост, что определения, которые дает автор неконкретны и ничего объясняют. Тем более не стоит говорить о тождественности/нетождественности понятий, употребляемых автором, потому как автор ажно еще в 2005 году все объяснил.

"Что такое заклон ? В широком смысле заклон - это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси" ( стр. 58 "Пьянта Су" )

Таким образом:
1) заклон - это все таки способ создания закантовки.
2) заклон - это действие приводящее к положению наклоненного относительно вертикали положения.

По двум пунктам.
1. А что были какие-то другие мнения для чего нужен заклон?

2. Этот вывод противоречит предыдущему. Таки какую цель мы преследуем, выполняя заклон? Создать УГОЛ закантовки или принять красивое положение отклонения от вертикальной оси?
Тут любимый вопрос Шкипера: что есть техника?
последовательность положений или последовательность действий?

Мне так представляется, что последовательность действий.

Правильнее только наоборот. Заклон - это действие приводящее к положению наклоненного относительно вертикали положения. И, как следствие, приводящее к некоторой закантовке.

Тут я что-то вообще не поняла. Поясни плиз.

Но действий приводящих к наклоненному положению много. Более того, любой поворот, любое криволинейное движение и не только в горных лыжах требует наклоненного положения (INCLINATION в широком смысле слова) Поэтому любой поворот выполняется в положении INCLINATION.

Да, действий много и наклоненных положений много. НО! Не все они приводят к созданию угла закантовки.

Поэтому я и говорю заклон - это частный случай создания INCLINATION.
И пытаться этим словом заткнуть все дырки совершенно неправильно.

Ни разу не спорю, что заклон - это частный случай наклона. НО опять же не все наклоны дают тот эффект, к которому стремиться лыжник.

Заткнуть ВСЕ дырки - это ты что имеешь ввиду сейчас. Кроме как о МЕТОДЕ ПОСТАНОВКИ ЛЫЖИ НА КАНТ я никогда ничего не говорила. Могу потрудиться и поискать все свои высказывания о заклоне и сюда тебе меленьким шрифтом прилепить. Правда будет много.

Теперь о закантовке. Как видим из цитаты - автор совершенно правильно признает разные способы создания закантовки. И говорит лишь о преимущественном, С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, способе. Но ничего не говорит о том, за счет чего можно изменить закантовку после того, как выполнено выпрямление внешней ноги.

Цель? изменения угла закантовки?

Хотя еще раз подчеркиваю, что угол закантовки, который можно создать за счет выпрямления ноги незначительный и вряд ли превышает 20-30 градусов.

Предлагаю провести эскперимент на снегу (естественно в статике. поскольку с динамикой измерить будет сложно). Варианта два: коленная ангуляция и выпрямленная нога.

А теперь о технических основах заклона - укол палкой, распрямление, продвижение, динамическая ангуляция (теперь выравнивание). И тут совершенно прав gordy82, это всегда было, есть и будет, также как и наклон внутрь поворота.

Ну вообще-то он не про все эти элементы упоминал. Да, были эти элементы. Вопрос в том как и в каком месте поворота они выполнялись. Хочешь проведем сравнительный анализ?

Сообщение отредактировал ZTL: 28 August 2009 - 21:56

[Maykl]

Дело не в заклоне и ангуляции как таковых, а в том, каким образом создается угол закантовки лыж.
Вернемся к первоисточнику этой темы:



А) На мой взгляд пример беззаклонности.
На данном видео Майкл (№84), перенося практически прямой (несклоняемый - незаклоняемый?) корпус от флага к флагу почти у флага создает необходимый угол закантовки ангуляцией в бедре с некоторым додавливанием дуги ангуляцией в коленном суставе внешней ноги. Как следствие запор и торможение.

Б) На мой взгляд при кажущейся ангуляции корпуса всеже пример "заклона"
На том же видео Рогальский создает угол закантовки значительно выше, чем Майкл, над флагом путем смещения корпуса , пусть и "сангулированного" в бедре, внутрь поворота, как бы падает в поворот в "ангулированном" состоянии, не запирая при этом лыжи. А то что корпус "ангулирован", помогает ему быстрее выровнятся для инициации нового поворота. В слаломе так наверное и должно быть. Там на видео есть ребята, которые в бедре меньше ломаются, так же падая в поворот, но они опаздывают и ошибаются больше.

Вот в разнице приемов создания угла закантовки и есть вся разность покатушек. А судить по вырванным мгновениям раз сломан-изогнут, значит ангулирует, или прямой, но что-то не заклоняется, думаю ошибочно.

Waleri
А вы что параллельный слалом никогда не ходили...???!!!

А мне вот надо было сравнить свои возможности при разной технике...
И я полностью остался доволен...

Правда, шпильки, неудобные Надо было попеременной техникой идти...

Сообщение отредактировал Maykl: 28 August 2009 - 20:37

[Maykl]

Миша, вот тут я с тобой огласен. Именно поэтому тот же ГГ периодически в блоге дает совет людям подкачать спину и пресс для правильного выполнения определенных элементов, например перецентровки.

Боюсь что, просто "подкачать спину" до уровня Куша и других товарищей с КМ так просто не получиться...

https://forum.ski.ru...t...st&p=325542

[Maykl]

То что заклон в начале, а ангуляция на выходе никто никогда не отрицал...

Вот это откровение... Исправляешься Таня!!! Всегда верил в тебя...!

[ZTL]

Вот это откровение... Исправляешься Таня!!! Всегда верил в тебя...!

Миша. Для тебя это откровение, потому что ты очень невнимательно читаешь!
Ангуляцию отдельно обсуждали, счас найду в какой ветке...

...в ветке "Заклон - это ошибка".

Сообщение отредактировал ZTL: 28 August 2009 - 21:22

[Maykl]

Миша. Для тебя это откровение, потому что ты очень невнимательно читаешь!
Ангуляцию отдельно обсуждали, счас найду в какой ветке...

...в ветке "Заклон - это ошибка".

Почитаю у моря...
Уехали...

[Крокодил_Гена]

Танька диссер пишет. Пожелаем ей, ведьмочке и вапмиру, успеха. Тань..тебе оппоненты нужны? За бутылку готов сыграть роль..

[ZTL]

За бутылку готов сыграть роль..

Ну ты даешь. То есть мне бутылку Мартини и цветы зажал, а сам с меня бутылку хочешь поиметь? Ну и мужуки пошли...

[gordy82]

Ну ты даешь. То есть мне бутылку Мартини и цветы зажал, а сам с меня бутылку хочешь поиметь? Ну и мужуки пошли...

Нормальные таки мужики,мы ж горнолыжники-трезвенни ки-язвенники,просто в Росси все мерить водкой!!!!

[ZTL]

Нормальные таки мужики,мы ж горнолыжники-трезвенни ки-язвенники,просто в Росси все мерить водкой!!!!

Ну дык я тож окологорнолыжная вся такая... вся такая трезвенница... но мартини-то лублу...

ты слышишь, Кракадил! гони бутыль проигранный...

[Крокодил_Гена]

ты слышишь, Кракадил! гони бутыль проигранный...

Как только, так сразу...Грибы пошли...чуть некогда..Айда вместе. Навостри лыжи....нарежь бутербродов....А я - кофе с коньяком. Затаримся...на всю зиму.

[Walerievlev]

Догадался.

АССЕНИЗАЦИЯ (от франц. assainissement - оздоровление) метод модерации по очистке, удалению и обезвреживанию.

СЛИТЬ В КУЛУАР - способ ассенизации.

[Крокодил_Гена]

СЛИТЬ В КУЛУАР - способ ассенизации.

Согласен, как спец. по ЖКХ. Кулуары лавиноопасны, особенно поздней весной, когда сверху корка льда. Ринуться в кулуар и подрезать лавину - это как "брык" в унитаз головой ножками вверх. Захлебнешься, а потом - оттаскивай..

[Revkuts]

Быстро пишите, товарищи
Waleri: Maykl ставил эксперимент - шел внутренней, а не перекрестной блокировкой, оттого и "корпус столбиком". Он удивлен, что возможно Вы этого не заметили.

По поводу противопоставления действия положению, с добавлением перевода:
Я вот тут подумал, что и слово "наклон" не всегда описывает статическое положение, все зависит от контекста применения и наличия в фразе уточняющих слов. Без них слово само по себе допускает разную интерпретацию.

Вот 3 предложения, во всех есть слово "наклон", читаются они думаю тоже довольно легко, вроде бы однозначно понятно, о чем речь. Но в первых двух предложениях наклон - это действие, а в третьем - статическое положение, величина угла.

На кинограмме с 1 по 3 кадр мы видим, что горнолыжник делает наклон выпрямленного тела при входе в поворот, с плавным увеличением давления на канты лыж. Скорость наклона при этом замедляется, и в какой-то момент наклон прекращается. В этот момент наклон составляет около 60 градусов.

Тут по-русски и то разные значения в смысле действие / положение, а если добавить еще неологизм "заклон", да связать это с переводом - получим тему для спора на много страниц

Кроме "Наклона" есть еще термин "завал", тоже по смыслу, как и "заклон", частный случай наклона, но выполненный не в нужном темпе, слишком интенсивно. Пора бы наклону прекратиться, ан нет - падаем дальше, не угадав с темпом, в итоге излишне ранняя опора на внутреннюю ногу...


А основные разногласия не в том, что центр тяжести смещается внутрь - от этого ни в одном повороте с точечной опорой не уйдешь,
а в том, стоит ли сохранять "струнку" в начале поворота некоторое время, что вызывает маятниковые вращения массивного корпуса, или же держать его "столбиком", работая только лишь ногами.

Скорее, это даже разная стратегия. В первом случае стараемся удержать "струнку", сколько можем, пока конфигурация трассы не заставит нас добавлять ангуляцию, во втором - стараемся держать корпус до бедер четко вертикально к склону, пока центробежка не заставит нас уменьшать угловое положение, или если ангуляция в бедре приведет к излишне крутой траектории ..

[gordy82]

Быстро пишите, товарищи
Waleri: Maykl ставил эксперимент - шел внутренней, а не перекрестной блокировкой, оттого и "корпус столбиком". Он удивлен, что возможно Вы этого не заметили.

По поводу противопоставления действия положению, с добавлением перевода:
Я вот тут подумал, что и слово "наклон" не всегда описывает статическое положение, все зависит от контекста применения и наличия в фразе уточняющих слов. Без них слово само по себе допускает разную интерпретацию.

Вот 3 предложения, во всех есть слово "наклон", читаются они думаю тоже довольно легко, вроде бы однозначно понятно, о чем речь. Но в первых двух предложениях наклон - это действие, а в третьем - статическое положение, величина угла.



Тут по-русски и то разные значения в смысле действие / положение, а если добавить еще неологизм "заклон", да связать это с переводом - получим тему для спора на много страниц

Кроме "Наклона" есть еще термин "завал", тоже по смыслу, как и "заклон", частный случай наклона, но выполненный не в нужном темпе, слишком интенсивно. Пора бы наклону прекратиться, ан нет - падаем дальше, не угадав с темпом, в итоге излишне ранняя опора на внутреннюю ногу...


А основные разногласия не в том, что центр тяжести смещается внутрь - от этого ни в одном повороте с точечной опорой не уйдешь,
а в том, стоит ли сохранять "струнку" в начале поворота некоторое время, что вызывает маятниковые вращения массивного корпуса, или же держать его "столбиком", работая только лишь ногами.

Скорее, это даже разная стратегия. В первом случае стараемся удержать "струнку", сколько можем, пока конфигурация трассы не заставит нас добавлять ангуляцию, во втором - стараемся держать корпус до бедер четко вертикально к склону, пока центробежка не заставит нас уменьшать угловое положение, или если ангуляция в бедре приведет к излишне крутой траектории ..

Уважаемый Ревкуц,по поводу разной стратегии правы,я предлагаю избавиться от заклона и назвать все это Завалом в начало след. поворота,а то из за разной интерпритации(перевода) заклона(будь он неладен) мы пуржим друг другу мозги и еще больше запутываемся в теорет. Изучении техники

[Evgeny]

А основные разногласия не в том, что центр тяжести смещается внутрь - от этого ни в одном повороте с точечной опорой не уйдешь,

Золотые слова, что я и пытался втолковать. Поэтому определение "заклона" как смещения внутрь мне и не нравится.

Теперь о наклоне. Делает наклон и выполняет заклон - это одного поля ягоды.
Наклон сам по себе не делается. Есть определенные действия, которые приводят к наклону. Причем это не просто действия, а действия согласованные по времени, месту, длительности, интенсивности и т.п. В том числе и действия, связанные с выпрямлением ног. И здесь есть еще куча параметров, связанных с другими частями тела, а также внешними факторами. Как пример, не выполнения одного или нескольких условий, ты совершенно верно сказал про завал. Но это только один случай, а в принципе, одно и то же движение, в данном случае, преимущественное выпрямление внешней ноги может привести к совершенно разному типу поворотов, хотя с формальной точки зрения все они будут выполнены с помощью одного и того же начального движения.

И второе, как я уже писал выше, наклон создается не для закантовки, а для компенсации сил инерции. И нам просто повезло, что устройство лыж таково, что угол закантовки равен углу отклонения от вертикали. Почему ? Потому, что мы работаем с силами реакции. Если бы основным механизмом, заставляющим нас двигаться по криволинейной траектории были другие силы, то наклон бы остался, а закантовка нам была бы не нужна.

А закантовка нам нужна для другого. Для создания соответствующего момента действующего на лыжи. Поэтому и способов создания закантовки может быть много.
Но вот под закантовкой надо понимать как раз не положение, а процесс. Потому что в повороте нет положения статического угла закантовки. Он может быть только в одном случае, движения по кругу.