X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что нужно для инициации резаного поворота?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2014

#1401 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 29 April 2018 - 13:04

Если имеется в виду раннее или позднее начало резания дуги, то раннее начало ." высоко над ЛПС" приводит к ускорению, что на крутом явно является лишним

Раннее начало дуги приводит не к ускорению, а к контролю скорости. Ранняя закантовка и более-менее закрытые дуги являются по-моему одними из основных условий того чтобы не разносило на крутом. Ну ещё важно чтобы склон был не очень ледяной и повороты достаточно малого радиуса (большой угол закантовки). Это прекрасно видно на видео в посте 1387. У всех корошее катание, у всех по-разному, но все рано начинают и закрывают дуги, создают большие углы закантовки. На 50 секунде мне кажется что он едет по чёрному склону. Скорость по траектории не должна сильно меняться ни в начале поворота ни в конце, т.е никакого ускорения по дуге. Чем меньше радиус поворота тем тоже будет медленнее, поскольку будут возникать большие силы . Чем раньше закантовать и загрузить лыжу и долго вести её по закрытой дуге малого радиуса тем  сильнее будет торможение. Очень важно также рано начинать снимать давление, выпрямлять траекторию и инициировать следующий поворот, т.е. не засиживаться в дуге. В момент снятия давления скорость начнёт расти, но очень недолго.


  • 0

#1402 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 April 2018 - 17:19

Раннее начало дуги приводит не к ускорению, а к контролю скорости. Ранняя закантовка и более-менее закрытые дуги являются по-моему одними из основных условий того чтобы не разносило на крутом. Ну ещё важно чтобы склон был не очень ледяной и повороты достаточно малого радиуса (большой угол закантовки). Это прекрасно видно на видео в посте 1387. У всех корошее катание, у всех по-разному, но все рано начинают и закрывают дуги, создают большие углы закантовки. На 50 секунде мне кажется что он едет по чёрному склону. Скорость по траектории не должна сильно меняться ни в начале поворота ни в конце, т.е никакого ускорения по дуге. Чем меньше радиус поворота тем тоже будет медленнее, поскольку будут возникать большие силы . Чем раньше закантовать и загрузить лыжу и долго вести её по закрытой дуге малого радиуса тем  сильнее будет торможение. Очень важно также рано начинать снимать давление, выпрямлять траекторию и инициировать следующий поворот, т.е. не засиживаться в дуге. В момент снятия давления скорость начнёт расти, но очень недолго.

Как раз одним из способов ускорение является ранняя, "выше ЛПС"  загрузка лыжи. Это хрестоматия. Это же следует из элементарной физики: имеется проекция реакции опоры, направленная вниз вдоль ЛПС

На упоминаемом видео, действительно, едут прекрасно, но загрузка начинается практически в ЛПС, а никак не рано, в смысле   они не едут сопряженными дугами. а часть траектории представляет полет. Контроль скорости на крутом  среднестатистическим лыжником осуществляется проскальзыванием в верхней части дуги, но никак не ранней загрузкой для резаного поворота.  Закрывать дуги на общественном склоне для  контроля скорости - это нечто


  • 0

#1403 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 00:19

не спора ради, а любопытства для...  как можно рекомендацию:

 

 

 

понять с точностью до наоборот? 

 

 

 

корпус от лыж VS лыжи от тела

 

Можно пояснить более развернуто по тексту ниже или просто привести свою версию?

 

По завершении старой дуги корпус по собственной траектории пересекает траекторию лыж над плоскими лыжами и продолжает движение внутрь нового поворота удаляясь от лыж. Одновременно лыжи пересекают траекторию корпуса, продолжают свое движение и удаляются от корпуса. Лыжам надо дать продолжать движение свободно по инерции или даже помочь выталкиванием. Если нет перенаправления, то лыжи могут быть поставлены на кант просто продвиженим корпуса внутрь поворота. После этого лыжи продолжат движение уже по новой дуге удаляясь от корпуса. Максимальное удаление в лпс. 

PS на всякий случай: 'удаление' в проекции на склон, т.е. после выпрямления внешней уже за счет опускания таза


Сообщение отредактировал bav53: 30 April 2018 - 07:28

  • 1

#1404 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 01:37

Как раз одним из способов ускорение является ранняя, "выше ЛПС"  загрузка лыжи. Это хрестоматия. Это же следует из элементарной физики: имеется проекция реакции опоры, направленная вниз вдоль ЛПС

На упоминаемом видео, действительно, едут прекрасно, но загрузка начинается практически в ЛПС, а никак не рано, в смысле   они не едут сопряженными дугами. а часть траектории представляет полет. Контроль скорости на крутом  среднестатистическим лыжником осуществляется проскальзыванием в верхней части дуги, но никак не ранней загрузкой для резаного поворота.  Закрывать дуги на общественном склоне для  контроля скорости - это нечто

 

Согласен с Antry. Чем чище  перекантовка и чем раньше закантовка с загрузкой, тем сильнее эффект 'влипания' лыжи в склон у тебя за спиной. Вроде бы по науке должно быть ускорение, а нет. Кроме того, перед  ранней загрузкой было позднее закрытие дуги и скорость в начале дуги так себе.


Сообщение отредактировал bav53: 30 April 2018 - 01:48

  • 0

#1405 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 30 April 2018 - 01:38

Как раз одним из способов ускорение является ранняя, "выше ЛПС"  загрузка лыжи. Это хрестоматия. Это же следует из элементарной физики: имеется проекция реакции опоры, направленная вниз вдоль ЛПС

На упоминаемом видео, действительно, едут прекрасно, но загрузка начинается практически в ЛПС, а никак не рано, в смысле   они не едут сопряженными дугами. а часть траектории представляет полет. Контроль скорости на крутом  среднестатистическим лыжником осуществляется проскальзыванием в верхней части дуги, но никак не ранней загрузкой для резаного поворота.  Закрывать дуги на общественном склоне для  контроля скорости - это нечто

Элементарная физика написана в статье http://engjournal.ru...s/1632/1632.pdf.

Ускорение вдоль дуги равно атау=g*Sin(a)*Cos(b) если отбросить трение и сопротивление воздуха. Формула симметрична относительно лпс, т.е ускорение одинаковое что до лпс, что после. Если взять угол наклона склона 20 град, Sin (20)=0.34

Если дуга достаточно закрытая, пусть  угол b лежит в пределах от 40 град до лпс и 40 град после лпс, в среднем около 20 град. Cos (20)= 0.94. Ускорение атау = 3 м/с/с (примерно в среднем без трения). За секунду поворота скорость увеличится на 3 м/с или на 11 км/ч. Это без трения. От массы и усилий это ускорение не зависит, только от параметров дуги и от крутизны склона. Поэтому силы тут совсем ни при чём. Ускорение по дуге будет одинаковым что у ребёнка что у взрослого, Силы определяют радиус дуги.

Но в реальности мы имеем силу трения и силу сопротивления о воздух, поэтому можем вполне на неледяном склоне в 20 градусов (а некоторые и на более крутом и более жёстком) ехать на кантах с постоянной скоростью, что мы и наблюдаем на видео по ссылке 1387.

Если говорить об этом катании, то по-моему закантовка там почти всегда ранняя (на пологом склоне проблемы контроля скорости нет, поэтому там можно ехать как угодно), дуги все сопряжённые, никаких полётов нет (их и не должно быть в любительском катании), проскальзывания выше лпс тоже я не вижу и совсем не понимаю почему нельзя закрывать дуги на общественном склоне (смотреть надо по сторонам и не ездить в толпе).

Там на этом видео есть ещё один показательный мастерский проезд по чёрному склону, на 3,40 кажется. С ранней и сильной закантовкой. Но так любителю не проехать.


  • 0

#1406 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 30 April 2018 - 01:44

на 3,06


  • 0

#1407 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 30 April 2018 - 04:44

Как раз одним из способов ускорение является ранняя, "выше ЛПС"  загрузка лыжи. Это хрестоматия. Это же следует из элементарной физики: имеется проекция реакции опоры, направленная вниз вдоль ЛПС

На упоминаемом видео, действительно, едут прекрасно, но загрузка начинается практически в ЛПС, а никак не рано, в смысле   они не едут сопряженными дугами. а часть траектории представляет полет. Контроль скорости на крутом  среднестатистическим лыжником осуществляется проскальзыванием в верхней части дуги, но никак не ранней загрузкой для резаного поворота.  Закрывать дуги на общественном склоне для  контроля скорости - это нечто

Если "ранняя, "выше ЛПС" загрузка лыжи"  применяется после того, как легкая лыжа уже достаточно закантована, и все это успело сделаться до ЛПС - то, да, ускорение.

Если "ранняя, "выше ЛПС" загрузка лыжи" имеется в виду загрузка вместе с закантовкой, с самого начала поворота - то нет, замедление.

Думается, поэтому разные мнения - из-за разного понимания.


  • 0

#1408 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 07:52

Элементарная физика написана в статье http://engjournal.ru...s/1632/1632.pdf.

Ускорение вдоль дуги равно атау=g*Sin(a)*Cos(b) если отбросить трение и сопротивление воздуха. Формула симметрична относительно лпс, т.е ускорение одинаковое что до лпс, что после. Если взять угол наклона склона 20 град, Sin (20)=0.34

 

Все-таки , физика не настолько элементарная, как в упоминаемой статье. В статье рассматривается часть дуги, когда реакция опоры проходит через ЦМ. А для переходных зон это допущение неверно. В начале поворота траектории лыжи и ЦМ расходятся и на этом участке реакция опоры не перпендикулярна траектории ЦМ. Имеется составляющая, направленная вдоль траектории ЦМ. Нарисуй и посмотри. Соответственно, при выходе из дуги траектории сходятся и имеется составляющая реакции опоры, направленная навстречу движению ЦМ. В итоге происходит торможение. Чтобы торможения не было и при этом чтобы поворот начинался высоко над лПС, т.е чтобы дуги были непрерывными, на выходе сгибают внешнюю ногу. А на входе разгибают, ускоряясь таким образом

Этот элементарный вывод следует даже  из элементарной геометрии

Все это конечно удивительно.Даже ГГ знал что загрузка лыжи "выше ЛПС" приводит к ускорению


  • 0

#1409 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 07:59

Если "ранняя, "выше ЛПС" загрузка лыжи"  применяется после того, как легкая лыжа уже достаточно закантована, и все это успело сделаться до ЛПС - то, да, ускорение.

Если "ранняя, "выше ЛПС" загрузка лыжи" имеется в виду загрузка вместе с закантовкой, с самого начала поворота - то нет, замедление.

Думается, поэтому разные мнения - из-за разного понимания.

Ранняя -это значит  длительность переходного процесса равна практически нулю.  Дуги при переходе из поворота в поворот сопряжены и лыжи режут дуги, т.е все время загружены. кроме точки перехода.  В это время траектории лыж и ЦМ расходятся и ЦМ ускоряется, т.к реакция опоры не перпендикулярна  траектории ЦМ. Другого быть не может


  • 0

#1410 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 08:06

на 3,06

Ты еще скажи, что на 3.06 выполняются условия статьи, на которую ты ссылаешься

"Аналогично, отсутствие ускоренного вращения тела вокруг центральной касательной оси τC означает, что в рассматрива- емых условиях линия действия опорной реакции RO проходит через центр масс С системы

Считая перемещения и ускорения центра масс в нормальном к склону направлении СС' пренебрежимо малыми, aCz » 0,"


  • 0

#1411 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 34757 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 30 April 2018 - 08:17

Если "ранняя, "выше ЛПС" загрузка лыжи"  применяется после того, как легкая лыжа уже достаточно закантована, и все это успело сделаться до ЛПС - то, да, ускорение.

Если "ранняя, "выше ЛПС" загрузка лыжи" имеется в виду загрузка вместе с закантовкой, с самого начала поворота - то нет, замедление.

Думается, поэтому разные мнения - из-за разного понимания.

В первом пункте не будет ускорения

во втором не будет замедления)


  • 0

#1412 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 30 April 2018 - 09:55

Опять теория и физика.... тоска зеленая....... 


  • 1

#1413 rtrekm

rtrekm
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 23077 сообщений

Отправлено 30 April 2018 - 10:12

Опять теория и физика.... тоска зеленая....... 

Вово,  опять пошло-поехало, графики, функции, проекции, ускорения... Темыч, отинициализируй фсехbiggrin.png Хотя ТС ставил вопрос о некой инициацииrolleyes.gif


Сообщение отредактировал rtrekm: 30 April 2018 - 10:17

  • 2

#1414 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 30 April 2018 - 10:21

Опять теория и физика.... тоска зеленая....... 

Да, травка уже зеленеет и листики раскрываются.

Основная теория заключается в том, что скорость и ускорение мы получаем оп перепада высот. В идеальных условиях без трения при косом спуске ускорение равно g*Sin(a)*Cos(b) где а - это наклон склона, b - угол направления движения к лпс.  Ускорение одинаковое что до лпс, что после лпс, (не важно едем мы слева направо или справа налево).

Наибольшее ускорение будет если мы едем прямо вниз на плоских лыжах в стойке спуска. Если мы начинаем поворачивать, мы тормозим. Чем круче поворачиваем, тем больше силы давления и трения, тем сильнее тормозим. Чтобы меньше тормозить в повороте надо чисто проводить лыжи на кантах, (уметь скользить) и при больших скоростях иметь облегающий костюм. Все эти движения руками-ногами, расхождения траекторий (которое не превышает в слаломе 10-12 градусов), вставания-приседания практически никак не может ускорить, а может только замедлить меньше или больше. Если человек делает правильные движения и чувствует лыжи и снег, правильно говорить что он меньше тормозит чем тот, который едет "неправильно". Это же справедливо по-моему и про "пампинг", про который тут была целая тема.

to vtek:

как можно закантовать лыжи и их не загрузить ? Ну можно слегка закантовать и ехать прямо, изогнувшись. Если вы кантуете, вы неизбежно грузите и наклоняете цт вовнутрь поворота. Этот наклон связан с радиусом поворота и скоростью. Чем больше скорость тем сильнее можно наклониться вовнутрь до лпс. Поэтому для ранней закантовки при карвинге нужна довольно приличная скорость, комфортно где-то 30-45 км/ч.


  • 0

#1415 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 10:24

Опять теория и физика.... тоска зеленая....... 

Темыч, когда ты или твои ученики  с твоим ползучим эмпиризмом выиграете минимум четыре этапа на КМ, тогда будешь  иметь моральное право рассуждать о зеленой тоске

Победитель этапов КМ  с тобой не согласна

"Как все устроено, например, во Франции. Есть школы для инструкторов, если хочешь стать тренером – нужно продолжить обучение. Есть учебники, много аналитики. В Союзе и России не было даже института с кафедрой горных лыж, пособия переводились редко; никакой централизованной системы"
И вообще, Темыч, ты все время проявляешь бестактность.Ну и совсем низкий уровень понимания техники.
Тебе неинтересно - не заходи. Мы же не заходим в  любимую тобой тему 60-90-60 и не даем оценки  типа "тоска зеленая

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 April 2018 - 10:55

  • 0

#1416 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 10:27

Элементарная физика написана в статье http://engjournal.ru...s/1632/1632.pdf.

В этой статье написана неправильная физика.

Авторы сделали неправильное допущение в самом начале статьи, поэтому статья никакой научной ценности представлять не может.

5ae6bf6b4981d_.jpg

 

В уравнении (4) левая часть - maCn пропорциональна квадрату скорости движения V, поэтому, при неограниченном увеличении скорости движения должна неограниченно расти и величина R0, что влечет неограниченный рост aCz .

Поэтому допущение авторов о пренебрежимой малости aCz  - неверно.


  • 0

#1417 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 30 April 2018 - 10:33

 

Майкл, поехали на этот курс в январе на Розу, не пожалеешь )))


Сообщение отредактировал Temych: 30 April 2018 - 10:49

  • 1

#1418 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 10:39

. Все эти движения руками-ногами, расхождения траекторий (которое не превышает в слаломе 10-12 градусов), вставания-приседания практически никак не может ускорить, а может только замедлить меньше или больше. Если человек делает правильные движения и чувствует лыжи и снег, правильно говорить что он меньше тормозит чем тот, который едет "неправильно". Это же справедливо по-моему и про "пампинг", про который тут была целая тема.

Пампинг делается не при любых скоростях, а когда  крутизна склона не позволяет обеспечить  крейсерскую скорость лыжника.

Змейка на роликах служит прекрасной иллюстрацией пампинга. Даже если расхождение траекторий составялет 12 градусов, то при силе реакции опоры 500 Н  дополнительное ускорение вдоль траектории будет порядка 1м/сек:^2, т..е сравнимо  с проекцией ускорения свободного падения на  пологий склон

Отрицать  паимпинг, т.е дополнительное ускорение за счет усилий лыжника, могут люди,  либо вообще. не практикующие трассу, либо практикующие на совсем низком уровне. 


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 April 2018 - 11:03

  • 2

#1419 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 10:56

Опять теория и физика.... тоска зеленая....... 

Похоже, что  это тоска зеленая только для тебя, НО не для твоего начальства.

Куда же вы без нее денетесь?

Смотри какие кривульки физические рисует)

5ae6cc19d6d2f_.jpg


  • 0

#1420 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 April 2018 - 10:57

Можно пояснить более развернуто по тексту ниже или просто привести свою версию?

 

По завершении старой дуги корпус по собственной траектории пересекает траекторию лыж над плоскими лыжами и продолжает движение внутрь нового поворота удаляясь от лыж. Одновременно лыжи пересекают траекторию корпуса, продолжают свое движение и удаляются от корпуса. Лыжам надо дать продолжать движение свободно по инерции или даже помочь выталкиванием. Если нет перенаправления, то лыжи могут быть поставлены на кант просто продвиженим корпуса внутрь поворота. После этого лыжи продолжат движение уже по новой дуге удаляясь от корпуса. Максимальное удаление в лпс. 

PS на всякий случай: 'удаление' в проекции на склон, т.е. после выпрямления внешней уже за счет опускания таза

 

моя версия была на стр. 3. но если по тексту, формально последовательность такая, но дьявол, как известно, в деталях.

к выделенному болдом: если мы говорим о завершении  дуги. то расстояние между корпусом и лыжами может быть разным, суть  не в этом. и не в пересечении как таковом. уход от лыж - это не расстояние, это "отвязывание верха от низа". так как (за счет чего) происходит пересечение? 

к подчеркнутому: как? за счет чего вы продвинете корпус внутрь поворота, если, пока лыжа не на канте, у нас безопорное состояние (то есть лыжи в разгрузке)?


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных