X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Особенности разгрузки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 143

#121 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 00:41

Могу представить, но только если лыжа абсолютно продольно мягкая или  если радиус кривой намного превышает длину лыжи...правда и тут не будет математически чистой резки если не окружность.

 

Аналогия с лентой не верна, тк у ленты бесконечный боковой радиус

Мы это обсуждали около года тому назад. Имеется ввиду резаное движение жесткой лыжи.

Думаю, что если из ОБЩЕГО движения лыжи по склону НЕЛЬЗЯ выделить некоторую СОСТАВЛЯЮЩУЮ движения для которой все точки лыжи имеют параллельные (и равные) скорости (дрифт, снос), то такое движение является "резанием" склона.

Подойдет?


  • 0

#122 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54414 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 00:50

 

Подойдет?

А чего ты меня спрашиваешь?

Ты rarebird-a спрашивай

Это ж он просил определенияwink.png


  • 0

#123 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 00:54

А чего ты меня спрашиваешь?

Ты rarebird-a спрашивай

Это ж он просил определенияwink.png

Нужно же сперва опробовать на добровольцах)))

Ты не отлынивай.

Отвечай на поставленный вопрос))


  • 0

#124 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54414 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 00:57

Нужно же сперва опробовать на добровольцах)))

Ты не отлынивай.

Отвечай на поставленный вопрос))

Меня устраивает.

Более того - и первое определение вполне корректно. Сам им как-то пользовался...


Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 September 2013 - 01:06

  • 0

#125 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 01:25

Меня устраивает.

Более того - и первое определение вполне корректно. Сам им как-то пользовался...

Я помню это ваше обсуждение.

Но мне пришло в голову более "внешнее" определение резаного движения лыжи, которое не зависит от частностей типа количества летящего из-под лыжи снега и т.п.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

Резаное движение лыжи по склону - это такое движение закантованной лыжи при котором центр лыжи (точка под креплением) движется по траектории, радиус кривизны которой связан с радиусом бокового выреза лыжи и углом закантовки лыжи соотношением из известного "закона косинуса"  или хотябы достаточно близким к закону косинуса соотношением.

Как тебе нравится такое определение?

Дрифты, дрейфы, сносы ОДНОЗНАЧНО отсеиваются.


Сообщение отредактировал nick5t5: 07 September 2013 - 01:38

  • 0

#126 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 07 September 2013 - 08:49

 

В общем случае направления ускорения и скорости материальной точки НИКАК между собой не связаны.

На практике встречаются ДАЖЕ случаи, когда скорость и ускорение направлены под ПРЯМЫМ углом друг по отношению к другу.)

И довольно часто встречаются.

 

Согласен.Плохо подумал.


  • 0

#127 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54414 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 12:24

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

Резаное движение лыжи по склону - это такое движение закантованной лыжи при котором центр лыжи (точка под креплением) движется по траектории, радиус кривизны которой связан с радиусом бокового выреза лыжи и углом закантовки лыжи соотношением из известного "закона косинуса"  или хотябы достаточно близким к закону косинуса соотношением.

Как тебе нравится такое определение?

Дрифты, дрейфы, сносы ОДНОЗНАЧНО отсеиваются.

Гы...

Закон косинуса опять приводит нас к дуге окружности, как бы подтверждая ограниченность чистого резанного ведения в реальных условиях, только такой траекторией

(я всё опять про своё...biggrin.png )

Я бы остановился на первом определении. Оно вполне корректное.


Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 September 2013 - 13:52

  • 0

#128 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 13:32

На фотках мы видим короткие, но мощно ВРЕЗАННЫЕ в склон дуги.(следы)

С минимальным дрифтом.

Таким образом отрыв лыж и их перенаправление в воздухе могут и не мешать короткой врезке лыжи в склон.

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.


  • 0

#129 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54414 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 13:42

Поразгладывала твоего Хиршера  )

Если бы моего....rolleyes.gif

 

Кать .

Я в сложной ситуации, тк ранее заявил о своем выходе из дискуссии по вопросам, рассмотренным в статье.

Так, что извини, что без ответа....sad.png


  • 0

#130 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 17:27

Гы...

Закон косинуса опять приводит нас к дуге окружности, как бы подтверждая ограниченность чистого резанного ведения в реальных условиях, только такой траекторией

(я всё опять про своё...biggrin.png )

Я бы остановился на первом определении. Оно вполне корректное.

Ты имеешь ввиду то, что вырез лыжи не является дугой окружности?

Я считаю - это малозначимо, так как качестенная картина от этого мало зависит. 

Как и ТОЧНОЕ соответстие закону косинуса.

Динамика резаного поворота на 80-90% определяется окрестностью апекса - максимальный угол закантовки - максимальное ускорение - максимальное давление.

Косинус при больших углах закантовки мало отличается, например, от линейной функции.

Малые углы закантовки нас не интересуют, так как квалифицированный лыжник в этот момент НЕ взаимодействует со склоном.

Важное здесь обстоятельство - это то, что ОПОРА лыжника (подошва его ботинка) движется по окружности, радиус которой быстро (линейно или близко к этой зависимости) уменьшается (теоретически до нуля) с увеличением угла закантовки.

 

Это и определяет всю физику резаного поворота - опора лыжника является неинерциальной, вращающейся с СИЛЬНО переменной угловой скоростью, системой отсчета.

Радиус кривой - БЛИЗКОЙ к окружности - по которой движется закантованная режущая лыжа ПРИМЕРНО подчиняется закону косинуса.

Слова ПРИМЕРНО и БЛИЗКО не меняют качественного рисунка динамики поворота и НЕ сильно  влияют на количественные прикидки.


  • 0

#131 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54414 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 17:36

Ты имеешь ввиду то, что вырез лыжи не является дугой окружности?

 

Ну кроме того и траектория резания на трассе тоже не окружность.

Скорее парабола (см.рисунок)

Так, что я бы вообще не рассматривал бы на спортивных трассах чистое резаное ведение.wink.png

 

А формулировка твоя достаточно точна в пределах озвученных допущений.

Прикрепленные изображения

  • vlcsnap-2011-09-17-13h50m05s204.png

Сообщение отредактировал Mr.XX: 07 September 2013 - 17:39

  • 0

#132 Ste..fan

Ste..fan
  • Лыжебордеры
  • 2288 сообщений
  • Город:Мск

Отправлено 07 September 2013 - 17:46

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.


Супер ёмко... спецы то согласятся ????
  • 0

#133 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 18:04

Не наступает "автоматически".

Этот процесс полностью управляем.

Автоматически наступает в произвольногм катании и при езде по трассе не спортсменов.

Я с вами отчасти согласен.

Я поставил в кавычки слово "автоматически" - лыжник может управлять - оттянуть момент полной разгрузки или ускорить его но только в некоторых пределах.

Как я уже говорил для небольшой скорости движения теоретически существует возможность ехать СОВСЕМ без разгрузки, например, по полному кругу на горизонтальной плоскости.

Если же скорость дижения достаточно большая, например, больше 10 м/с для слаломок, то лыжника выкинет из кругового резаного движения достаточно быстро, даже если он будет ехать в почти столбовом заклоне, упираясь только во внешнюю лыжу и очень быстро если он примет более привычную для лыжников позу.

Хотя более вероятно, что попытка ехать в равновесной дуге на этой скорости приведет к срыву дуги и проскальзыванию.


  • 0

#134 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 September 2013 - 18:30

Ну кроме того и траектория резания на трассе тоже не окружность.

Скорее парабола (см.рисунок)

Так, что я бы вообще не рассматривал бы на спортивных трассах чистое резаное ведение.wink.png

 

А формулировка твоя достаточно точна в пределах озвученных допущений.

Вот для Степаныча рассчитывал теоретический след лыжника, едущего со скоростью 13м/с по горизонтальной плоскости на слаломках радиусом - 10м с большим максимальным углом закантовки - 650.

Ведение резаное.

след10сКрестиками.jpg

Для  сравнения изображена окружность радиусом 5м.

Траектория местами смахивает на параболу - ты прав.

Вернее теория совпала с практикой)

Примечательно, что в 0 фазах траектории лыжника след лыжника на лыжах 10м и соответствующая дуга окружности 5 м пересекаются.


  • 0

#135 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 September 2013 - 12:29

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.

Хиршер придерживается единственно правильной с точки зрения физики стратегии для жесткой трассы - минимально возможный контакт со склоном, максимально возможное количество "воздуха" при прочих равных условиях.

Для того, чтобы лыжа надежно врезАлась в жесткий склон важна не столько величина силы, с которой лыжа давит на склон, сколько НАПРАВЛЕНИЕ этой силы. 

Спортивные трассы предполагают  экстремально быстрое изменение направления скорости ЦМ лыжника в плоскости склона (в районе вешек) - то есть, соответственно, экстремальные ускорения.

Такие ускорения в плоскости склона можно получить только в том случае, если лыжа режет склон. (определение "резаного"движения дано выше), при этом лыжа давит на склон в направлении плоскости склона с силой, величина которой в разы превышает вес лыжника в покое.

Для того, чтобы в этот момент обеспечить надежную резку лыжник должен создать подобное, а лучше как можно бОльшее давление на лыжу в направлении нормали к склону.

Если, например, лыжник едет в РАВНОВЕСНОЙ дуге в этот момент, то сила нормального давления лыжника на склон будет МЕНЬШЕ веса лыжника в покое. Лыжа будет давить на склон под ОЧЕНЬ острым углом к поверхности и вероятность срыва лыжи будет очень высокой.

Возможности лыжника в смысле создания большого нормального давления на склон ограничены амплитудой движения его ЦМ в вертикальном направлении и элементарной физикой за 8 класс, а именно, законом сохранения энергии.

Согласно последнему, так как ЦМ лыжника перемещается в некотом интервале по отношению к поверхности склона - работа силы тяжести должна быть равна работе средней силы нормального давления лыжника на склон.

Сила тяжести - фиксированная величина, поэтому сила нормального давления лыжника на склон тем болше, чем меньше путь приложения этой силы и соответственно ВРЕМЯ действия этой силы.

При прочих равных условиях ЦМ лыжника должен быть в невесомости как можно дольше, а контачить со склоном как можно меньше.

Прикидочный расчет показывает, что у лыжника есть возможность обеспечить  в апексе поворота (у флага) кратковременное нормальное давление на склон в разы превышающее его вес в покое.

Таким образом НАПРАВЛЕНИЕ силы, с которой лыжник действует на склон существенно приблизится к нормали к склону и вероятность срыва лыжи РЕЗКО уменьшится.

Поэтому, для лыжника существенны лишь достаточно короткие куски траектории лыж в окресности флагов. Остальное - несущественно.

Для не физиков - другими словами: лыжнику "отмеряно" ограниченное количество "нормального" давления на склон. Он может ехать в РАВНОВЕСНОЙ дуге и "размазать" нормальное давление равномерно вдоль всей дуги, а может с помощью неравновесности "сконцентрировать"  его в той части дуги в которой ему это необходимо для обеспечения надежного врезания лыжи.

Примерно это и демонстрирует Хиршер.


Сообщение отредактировал nick5t5: 08 September 2013 - 12:39

  • 1

#136 ping

ping
  • Неактивированные
  • 1791 сообщений

Отправлено 09 September 2013 - 13:04

А у Грега про разгрузку/загрузку http://www.youcanski.com/ru/trenerskaya/razgruzka.htm правильно написано?
  • 0

#137 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 September 2013 - 19:15

А у Грега про разгрузку/загрузку http://www.youcanski...a/razgruzka.htm правильно написано?

Статья по вашей ссылке упоминалась на форуме не один раз.

Не уверен, что этот текст как таковой стоит обсуждения, особенно в этой теме. Нужно узнать мнение ТС по этому поводу. 

Могу высказать лично свое мнение.

Описательная, "лирическая" статья не может быть правильной или неправильной, она может нравиться или не нравиться.

Статья ГГ напрочь оторвана от физики процессов, которые имеют место быть при движении по склону квазитвердого тела (лыжника), тензор инерции которого изменяется со временем (самим лыжником в зависимости от его навыков), причем система координат, связанная с точкой опоры этого тела на склон представляет из себя неинерциальную систему отсчета, в том числе и вращающуюся с сильно переменной угловой скоростью.

Ни одна классическая работа по ГЛ технике толком не рассматривала эти процесы даже в приближении, более сложном, чем известный подход из учебника физики за 8 класс к описанию равномерного движения материальной точки по окружности.

Статья ГГ не соответствует даже этому школьному приближению.

Я неоднократно указывал на грубые ляпы в этой и других статьях ГГ.

Блог автора в этом смысле представляется наиболее приближенным к физичекой реальности.

Автор уже высказывал на форуме некие новаторские идеи - его личные наблюдения и ощущения, которые звучали странно, но, по моему мнению, отражали физику поворота достаточно хорошо.


  • 0

#138 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 September 2013 - 07:58

Где ГГ - там и ЗАКЛОН biggrin.png Ник, у меня мысль появилась в связи с вышеизложенным тобой. Написала в "заклонной" теме, чтобы тут не оффтопить  https://forum.ski.ru...89648&p=1375762


  • 0

#139 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 11 September 2013 - 10:36

Хиршер придерживается единственно правильной с точки зрения физики стратегии для жесткой трассы - минимально возможный контакт со склоном, максимально возможное количество "воздуха" при прочих равных условиях.

 

Для не физиков - другими словами: лыжнику "отмеряно" ограниченное количество "нормального" давления на склон. Он может ехать в РАВНОВЕСНОЙ дуге и "размазать" нормальное давление равномерно вдоль всей дуги, а может с помощью неравновесности "сконцентрировать"  его в той части дуги в которой ему это необходимо для обеспечения надежного врезания лыжи.

Примерно это и демонстрирует Хиршер.

 

я в цитировании ,пардон, пропускаю "физику" по причине "не помню" и откомментирую "лирическую" часть. Сказал бы, что не минимальный контакт, а оптимальный, потому как "воздух"-неуправляемый прямолинейный(почти) полёт отнимает время, требуемое на корректировку дуги после приземления, понятно, что спацмен это такой терминатор, который на вылете уже знает, как получится след. поворот( одна из идей ТС)...но всё таки и ему ничто человеческое не чуждо, может и промахнуцца

  а про "отмеряно" очень даже согласен и уж как это "отмеряно" реализуется, зависит от исполнителя

 

Блог автора в этом смысле представляется наиболее приближенным к физичекой реальности.

Автор уже высказывал на форуме некие новаторские идеи - его личные наблюдения и ощущения, которые звучали странно, но, по моему мнению, отражали физику поворота достаточно хорошо.

 про "новаторство" не понял,
 ТС, кажется, вполне традиционно считает, что меньше "воздуха" хорошо, а вот Ник пишет про "максимум воздуха", вот это ориганально

  • 0

#140 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 September 2013 - 19:14

 

я в цитировании ,пардон, пропускаю "физику" по причине "не помню" и откомментирую "лирическую" часть. Сказал бы, что не минимальный контакт, а оптимальный, потому как "воздух"-неуправляемый прямолинейный(почти) полёт отнимает время, требуемое на корректировку дуги после приземления, понятно, что спацмен это такой терминатор, который на вылете уже знает, как получится след. поворот( одна из идей ТС)...но всё таки и ему ничто человеческое не чуждо, может и промахнуцца

  а про "отмеряно" очень даже согласен и уж как это "отмеряно" реализуется, зависит от исполнителя

 про "новаторство" не понял,
 ТС, кажется, вполне традиционно считает, что меньше "воздуха" хорошо, а вот Ник пишет про "максимум воздуха", вот это ориганально

 

По поводу количества воздуха - нужно спросить у ТС, что конкретно он имел ввиду.

Может мы говорим об одном и том же.

Дело в том, что взаимодействие со склоном не должно быть типа "удара копытом".

Оно должно быть несколько "размазанным во времени".

Давление должно нарастать и сбрасываться (исходя из общефизических представлений) по близкой к гармонической зависимости.

Ты сказал про котакт -  не минимальный а оптимальный. Я полностью с тобой согласен. Я говорил - при прочих равных условиях, подразумевая "самый короткий из оптимальных".

С другой стороны, под термином "воздух" я понимаю незначительное взаимодействие со склоном. Лыжник может не терять легкий контакт со склоном в течение большей части дуги просто сгибая-разгибая ноги (псевдовертикальная работа) - это не оказывает никакого существенного влияния на динамику поворота.

Новаторские идеи, которые я упомянул, касаются движений "вперед-назад" . Их ТС высказывал в другой теме.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных