Сообщений в теме: 287

[Stephanich]

Ок, если ты хочешь учесть этот эффект - то да. Я только не понял - зачем. Я не сторонник все всегда сводить к сферическим коням в вакууме, но для чего тут учитывать эту мелочь?
Мы все знаем, что колебания реальных маятников затухают, но в большинстве случаев для расчета достаточно идеальной модели.

Тогда давай учитывать где именно стало меньше массы. В желудке? по всему телу, включая руки - равномерно? Я не хочу сваливаться в рассмотрение эффектов второго порядка малости, когда у людей нет понимания основы.

а ты можешь сравнить эфект поворота тела при вращении рук и степень изменения массы. Не окажется ли что степень изменения массы будет более заметна, чем степень поворота. Например, может оказаться, что для поворота тела на 1 мин нужно изменить массу на 1 кг. условно. У тебя есть прикидки?
Вот, и может оказаться. что один раз повернувшись, обратно никак не попадешь))

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 July 2012 - 12:58

[max_woody_ru]

а ты можешь сравнить эфект поворота тела при вращении рук и степень изменения массы. Не окажется ли что степень изменения массы будет более заметна, чем степень поворота. Например, может оказаться, что для поворота тела на 1 мин нужно изменить массу на 1 кг. условно. У тебя есть прикидки?
Вот, и может оказаться. что один раз повернувшись, обратно никак не попадешь))

Послушай, но тебе же привели видео с кошкой, которая успешно разворачивается в воздухе на 180 градусов, причем очень шустро. Ты видел кошек и понимаешь, что они могут проделывать этот трюк неоднократно, не теряя существенно в массе.
Человек не столь ловок, но посмотри на акробатов - чистое, идеальное сальто это полет строго вверх и сальто уже в воздухе за счет маха руками и группировки (или маха ногами - назад). Они даже учатся так - после толчка тренер кричит "вперед" или "назад", чтобы приучить толкаться от батута строго вверх без крутки. Они скачут туда-сюда как заведенные.
В любом случае, это твое энергетическое возражение никак не влияет на принципиальную возможность спортсмена менять ориентацию в пространстве, находясь в безопорном состоянии. Давай не будем его обсуждать?

[max_woody_ru]

а ты можешь сравнить эфект поворота тела при вращении рук и степень изменения массы. Не окажется ли что степень изменения массы будет более заметна, чем степень поворота. Например, может оказаться, что для поворота тела на 1 мин нужно изменить массу на 1 кг. условно. У тебя есть прикидки?
Вот, и может оказаться. что один раз повернувшись, обратно никак не попадешь))

А прикидки простые. Допустим тело без рук весит 100 кг, а руки 10. Радиусы сопоставимые. Стало быть в первом приближении 1 оборот тела соответствует 10 оборотам рук. Встань на весы и сделай руками, скажем, 50 оборотов. Посмотри потерю веса.

А вот в твоем примере с вертолетом на горизонтальной оси массы и радиусы фюзеляжа и хвостового ротора несопоставимы, поэтому там действительно придется попотеть.

Сообщение отредактировал max_woody_ru: 20 July 2012 - 13:42

[Stephanich]

, но посмотри на акробатов - чистое, идеальное сальто это полет строго вверх и сальто уже в воздухе за счет маха руками и группировки (или маха ногами - назад). Они даже учатся так - после толчка тренер кричит "вперед" или "назад", чтобы приучить толкаться от батута строго вверх без крутки. Они скачут туда-сюда как заведенные.
В любом случае, это твое энергетическое возражение никак не влияет на принципиальную возможность спортсмена менять ориентацию в пространстве, находясь в безопорном состоянии. Давай не будем его обсуждать?

что-то ты загибаешь про батут
"При исполнении этого прыжка акробат повторяет в воздухе те же движения, что и при прямом гладком высоком прыжке, но толь­ко при взлете направляет движение своего прямого корпуса вверх-назад. Достигается это за счет резкого выбрасывания прямых рас­слабленных рук выше головы, направления плеч вверх-назад, от­кидывания головы"
Перед разучиванием переднего и арабского сальто-мортале необхо­димо также предварительно изу­чить с помощью двойной подвес­ной лонжи темповой прямой пры­жок с траекторией полета в воз­духе прямого корпуса вверх-впе­ред-вбокПолучается для сальто надо прыгать не вертикально и вверху махать руками. А надо прыгать в сторону и при отрыве задавать вращение.

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 July 2012 - 13:55

[Mr.XX]

Ребята!
Ну хорош уже. Правда.
Ну неужели никто из вас не вылетал с трамплина ногами впередь (ну не сильно...) и не восстанавливал равновесие вращением рук!!
Прошу обратить внимание, что это вращение происходит рефлекторно, и в правильную сторону!!!
Это потому, что наш организм гораздо точнее воспринимает законы природы, чем мозг, забитый дифурами!

К вопросу о вертолете и хвостовом винте.
Будет вращаться.
Степаныч. Я тут немного прыгаю трамплины на велике. Колеса в момент прыжка всегда вращаются. Так вот - если вылетаешь сильно "в свечу" (много вертикально), то блокировка колес тормозом приводит к восстановлению равновесия (вел как бы "клюет" носом вниз)
Гольная практика и никаких формул...

[nomen]

Здесь

смотреть с 15 с, особенно замедленный повтор с 30 по 38 с.

[Stephanich]

Ребята!
Ну хорош уже. Правда.
К вопросу о вертолете и хвостовом винте.
Будет вращаться.

Я что возражаю против вращения отдельных частей системы Просто, надо отличать систему, которая не вращается от ее частей. Иногда это не имеет практического значения, а иногда может иметь решающее, Вот, и все,
Убейте меня!!!
.

Прикрепленные изображения

• 

[Mr.XX]

, Вот, и все,
Убейте меня!!!
.

Не!
Живи!!!
Кто-тож должен Ника поддерживать

[max_woody_ru]

что-то ты загибаешь про батут
"При исполнении этого прыжка акробат повторяет в воздухе те же движения, что и при прямом гладком высоком прыжке, но толь­ко при взлете направляет движение своего прямого корпуса вверх-назад. Достигается это за счет резкого выбрасывания прямых рас­слабленных рук выше головы, направления плеч вверх-назад, от­кидывания головы"
Перед разучиванием переднего и арабского сальто-мортале необхо­димо также предварительно изу­чить с помощью двойной подвес­ной лонжи темповой прямой пры­жок с траекторией полета в воз­духе прямого корпуса вверх-впе­ред-вбокПолучается для сальто надо прыгать не вертикально и вверху махать руками. А надо прыгать в сторону и при отрыве задавать вращение.

Я не знаю, откуда у тебя эта цитата. На батут я хожу лично, к Лене Баталовой - она великолепно исполняет высокие и чистые салтьо, в том числе и с винтами. Я и сам могу делать и переднее, и заднее сальто. Как они делаются, я знаю не понаслышке.
Так, как здесь написано - исполнять гораздо легче, но ты не придешь в ту же точку, что требуется в спортивной акробатике. Возможно, так учат делать первые сальто, это психологически трудно, и акцент делается на более легкий способ. Ну посмотри видео - ведь невооруженным глазом видно что основное - это крутка в воздухе, а не толчок.

[max_woody_ru]

Здесь

смотреть с 15 с, особенно замедленный повтор с 30 по 38 с.

Великолепная, блестящая иллюстрация. Чистейшее вращение в одной плоскости и затем - ЗАТЕМ!!!! - винт. Пожалуй, еще половчее кошки будет )))

[max_woody_ru]

Ребята, я предлагаю на этом закончить. Я, возможно, не в состоянии связно изложить закон сохранения момента - каюсь, мысль опережает пальцы все время. Но вам уже привели великолепные видео - как это делается на практике. Люди рассказали о том, как они сами используют это - в реальной практике без всяких теорий. Давайте поставим точку?
Я ставлю.
.

[Stephanich]

Ребята, я предлагаю на этом закончить. Я, возможно, не в состоянии связно изложить закон сохранения момента - каюсь, . ..Давайте поставим точку?
Я ставлю.
.

Не,ну, нормально. И это говорит нам человек, который недавно утверждал про закон сохранения момента вращения

Для тех, кто не очень хорошо помнит школьную физику, напомню, что такого закона нет в природе. Да и дума еще не принимала.

https://forum.ski.ru...amp;qpid=749989
А так, конечно, ставим точку. Я ее еще в том году поставил. Разбудили.. Хотя, приятно видеть результаты предыдущего обучения)))).

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 July 2012 - 14:49

[nomen]

Я хочу еще заметить, что, по моим представлениям (возможно, ошибочным) цитируемые здесь оппонентами формулировки законов относятся к изолированным/замкнутым системам. Обсуждаемые же примеры, мне кажется, такими системами не являются, т. к. и без опоры находятся в гравитационном поле Земли, во-первых, и имеют внутренние источники энергии, во-вторых.
Не судите строго - школьную физику забыла давным давно.

[max_woody_ru]

Не,ну, нормально. И это говорит нам человек, который недавно утверждал про закон сохранения момента вращения

https://forum.ski.ru...amp;qpid=749989
А так, конечно, ставим точку. Я ее еще в том году поставил. Разбудили.. Хотя, приятно видеть результаты предыдущего обучения)))).

Слушай, если ты посмотришь то обсуждение, то увидишь, что и тогда и сейчас я объяснял способность менять в пространстве ориентацию именно законом сохранения момента. И доводы и тогда и сейчас одни и те же приводил.

[max_woody_ru]

Я хочу еще заметить, что, по моим представлениям (возможно, ошибочным) цитируемые здесь оппонентами формулировки законов относятся к изолированным/замкнутым системам. Обсуждаемые же примеры, мне кажется, такими системами не являются, т. к. и без опоры находятся в гравитационном поле Земли, во-первых, и имеют внутренние источники энергии, во-вторых.
Не судите строго - школьную физику забыла давным давно.

Нет, они находятся в состоянии свободного падения (если пренебречь сопротивлением воздуха). А внутренние источники энергии - они на то и внутренние. Поэтому в рамках рассматриваемых движений их вполне можно считать изолированными.
Согласитесь, что наличие или отсутствие гравитационного поля не влияет на возможность совершать обсуждаемое.
Космонавты, кстати, тоже находятся в гравитационном поле, но параметры орбиты подобраны так, что они все время падают, но никак не упадут на землю. Это ничем не отличается от "маленького" свободного падения на земле.

[nomen]

1) Наверное, можно считать (очень грубо), что равнодействующая действующих на космонавтов сил равна нулю? (в направлении к Земле, по крайней мере). А падающий (прыгающий) человек движется ускоренно - по крайней мере относительно среды.
2) Сопротивление воздуха, имхо, в рассматриваемых примерах вносит существенный вклад, имхо.
3) Представьте себе человека и идентичный человеческий манекен в состоянии неустойчивого равновесия с опорой минимальной площади ("точка"). Без внешнего воздействия манекен изменить свое положение - свалиться - не может. Человек - может. Поэтому, имхо, наличие внутренних источников энергии в рассматриваемых примерах существенно.

[Stephanich]

Великолепная, блестящая иллюстрация. Чистейшее вращение в одной плоскости и затем - ЗАТЕМ!!!! - винт. Пожалуй, еще половчее кошки будет )))

ладно, все мы знаем законы. Важно уметь их применять. Вот с этим прыгуном мне не все понятно

Вот, он вращается в вертикальной плоскости. Теперь раскрывается и уводит руки влево. Вроде, тело должно направо повнернуться. Так. оно тоже влево полорачивается и начинает крутиться, хотя руки остановились. Появился момент вращения, перпендикулярный начальному, если смотреть на горизонтально е положение тела.. Надо его чем-то компенсировать, что ли?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[nomen]

Думаю, Ньютон закалился, читая пассажи о вращении и перемещении тел только за счет волевых усилий.

Неживые тела не могут. Человек - в определенных (специальных) условиях - может изменить свое положение исключительно волевым (мысленным) усилием. Вспомните опыты Анджело Моссо.

[max_woody_ru]

1) Наверное, можно считать (очень грубо), что равнодействующая действующих на космонавтов сил равна нулю? (в направлении к Земле, по крайней мере). А падающий (прыгающий) человек движется ускоренно - по крайней мере относительно среды.
2) Сопротивление воздуха, имхо, в рассматриваемых примерах вносит существенный вклад, имхо.
3) Представьте себе человека и идентичный человеческий манекен в состоянии неустойчивого равновесия с опорой минимальной площади ("точка"). Без внешнего воздействия манекен изменить свое положение - свалиться - не может. Человек - может. Поэтому, имхо, наличие внутренних источников энергии в рассматриваемых примерах существенно.

1. Нельзя. На космонавтов действует сила тяжести, практически равная силе тяжести на поверхности земли. Она обратно пропорциональна квадрату радиуса. Радиус земли - 6000 км, радиус низкой орбиты - 6100 км. Посчитайте и убедитесь, что сила тяжести на орбите мало отличается от земной. Невесомость там от того, что космонавты все время падают, а не от того, что гравитация туда "не добивает".
2. А какой? На что оно влияет? Ну, в рамках рассматриваемой проблемы.
3. Этот источник ВНУТРЕННИЙ. И все силы, которые там возникают - внутренние. Это составная часть изолированной системы. Соответственно, все упомянутые законы к таким системам применимы без ограничений. Ну, скажем, изолированная система - два шара на пружине. Пружина растняута. Там запасена энергия, которая может как-то расходоваться внутри системы. Например, на сближение шаров. Но система все равно остается изолированной.

[nomen]

1. Нельзя. На космонавтов действует сила тяжести, практически равная силе тяжести на поверхности земли. Она обратно пропорциональна квадрату радиуса. Радиус земли - 6000 км, радиус низкой орбиты - 6100 км. Посчитайте и убедитесь, что сила тяжести на орбите мало отличается от земной. Невесомость там от того, что космонавты все время падают, а не от того, что гравитация туда "не добивает".
2. А какой? На что оно влияет? Ну, в рамках рассматриваемой проблемы.
3. Этот источник ВНУТРЕННИЙ. И все силы, которые там возникают - внутренние. Это составная часть изолированной системы. Соответственно, все упомянутые законы к таким системам применимы без ограничений. Ну, скажем, изолированная система - два шара на пружине. Пружина растняута. Там запасена энергия, которая может как-то расходоваться внутри системы. Например, на сближение шаров. Но система все равно остается изолированной.

1. Имелось в виду не отсутствие силы тяжести, а уравновешенность ее на орбите "центробежной" (упрощенно) силой. (В подробности про неинерциальные системы отсчета вдаваться бы не хотелось.)
2. Движение в сопротивляющейся среде не вполне безопорное.
3. Всегда думала, что механика имеет дело с описаниями систем, в которых происходят превращения только механической энергии - потенциальной и кинетической. В живом происходят и другие превращения энергии.
Собственно, смысл моего первого замечания был тот, что движение живого не может быть адекватно описано одними только законами механики.
По существу вопроса мне больше сказать нечего.

Сообщение отредактировал nomen: 20 July 2012 - 17:29