Сообщений в теме: 191

[iz]

Что ж, от автора, так сказать.

Статья действительно давно была написана, и кое-что я бы в ней сейчас уже подправил, но не по сути. А суть, как мне показалось после беглого прочтения этой ветки, не все восприняли "адекватно". Видимо это моя вина, поскольку в статье всё изложено несколько схематично. Поэтому мы сейчас будем раскладывать "бугор" по полочкам, Чтобы был понятен механизм его образования. Сначала несколько замечаний.

1. Я никогда и нигде не ставил знака равенства между "виртуальным бугром" и "отдачей" лыж, хотя и думаю, что это связь между ними есть. Поэтому ограничимся только первым, Хотя тема отдачи безусловно очень интересна. Что такое "виртуальный бугор" будет яснее из дальнейшего.

2. Виртуальный бугор не связан ни с фазой поворота ни с положением его траектории на склоне, поскольку может быть воспроизведен и на совершенно горизонтальном участке. Достаточно иметь запас скорости, чтобы выполнить на нем поворот. И конечно же, он не связан с перегибами склона, которые представляюь собой бугры совершенно реальные. А сейчас мы попробуем воспроизвести его и без лыж.

3. Подумавши, я решил привести здесь более простую для понимания аналогию, которая содержит, собственно, все те моменты, на которые я хотел обратить внимание читателей в статье. А уж найти соответствие с поворотом, я думаю, вы сможете и сами.

Для этого мы снимем с лыжника лыжи и ботинки и поместим его в лифт, столь любимый составителями учебников физики. Просто в домашних тапочках. В лифте на полу платформа, под ней кнопочка. Встал лыжник на платформу, она нажала на кнопочку - лифт поехал. Слез с платформы - лифт остановился. А слезть некуда - платформа во весь лифт.

Ситуация 1.

Вот лыжниик встал, дверь закрылась и лифт поехал вверх. Как водится, плавно и равномерно. Как лыжнику остановить лифт?
У него есть два пути "сойти" с платформы хоть на короткий промежуток времени.

а) Резко подтянуть под себя ноги, так чтобы они оторвались от платформы. Это, по-нашему, будет "разрузка вниз". Для этого лыжнику необходимо подтянуть ноги под себя с ускорением не менее 1g. Это довольно легко сделать, по крайней мере в тапочках. В лыжах и ботинка будет уже посложнее, но, думаю, тоже выполнимо. Лень проверять.

б) Подпрыгнуть вверх так, чтобы ноги опять же оторвались от платформы. Это уже "разгрузка вверх", и в её выполнимости у нас нет никаких сомнений.

Положим, лыжнику чтобы остановить лифт, достаточно подпрыгнуть на 5 см. Для этого лыжнику нужно оттолкнуться от платформы с такой силой, чтобы в момент отрыва его тело приобрело некоторую дополнительную скорость V1, которая эти 5 см и обеспечит. Легко. Чтобы жизнь не казаласть медом, мы подсадим лыжнику на плечи ещё одного, "равногабаритного" товарища. И попросим повторить эксперимент. Лыжники - народ неслабый, так что справится. Но ему придётся приложить значительно большее усилие отталкивания, чтобы к моменту отрыва иметь ту же самую скорость V1 и те же самые 5 см. Каким образом лыжник сообразует нужное усилие отталкивания? Естественно, ориентируясь на ощущения веса, которое даётся ногами. Неважно, какие там рецепторы задействованы.

Ситуация 2.

Мы модернизируем лифт так, чтобы ун ехал вверх с ускорением. Скажем в 1g (чисто для примера). А как платформа освобождается - ускорение исчезает и лифт продолжает двигаться дальше равномерно. Задача у лыжника та же - "сойти" с платформы. Только вот путей сколько?

Что до "разгрузки вниз", то теперь лыжник "держит" на ногах два собственных веса, и ему, чтобы от них избавиться, необходимо подтянуть под себя ноги с ускорением 2g. Я не говорю, что это невозможно - мало ли какие уникумы есть, но точно трудно сделать физически или хотя бы из боязни, что тебя тут же посадит на ... . Больно будет, короче.

А вот при разгрузке вверх такой боязни не возникает и силы ещё хватает. чтобы подпрыгнуть, хоть слегка. Сможет ли лыжник подпрыгнуть на те же 5 см? Для этого в данной ситуации лыжнику необходимо приобрести к моменту отрыва дополнительную скорость, большую V1 в 1.4 раза. Но лыжник ускорений не меряет, а ориентируется на ощущение веса, который у него двойной, и выталкивается соответственно. Но это вес у него двойной, а масса осталась та же, так что к моменту отрыва он будет иметь скорость V2, которая, естественно, больше V1, и которую он приобрел, исходя из своих ощущений веса и нужных 5 см. И оно бы примерно так и получилось, если бы в момент отрыва кнопочка не сработала. Но кнопочка - "клац" - срабатывает, и лыжник оказывается в ситуации 1 со скорость отрыва V2, существенно большей, чем V1. А высота прыжка пропорциональна квадрату скорости отрыва, так что и небольшие отличия в скорости дают существенную разницу в высоте. Вот лыжник летит и удивляется: собирался подпрыгнуть на 5 см, а получилось 20. Это и есть виртуальный бугор в исполнении лыжника и лифта. И всё это можно при желании посчитать не выходя за пределы школьного курса физики.

Применительно к лыжам вот именно это субъективно воспринимаемое лыжником несоответствие предполагаемого и получившегося результата всегда озадачивало и заставляло искать как объяснения, так и названия для этого эффекта. И "виртуальный бугор" не самое плохое из названий, хотя Ле-Мастер понимал под ним совсем другое (можно посмотреть статью А.Гая и комментарии к ней. Ссылка на неё есть в этой ветке). Потому что лыжник испытывает сначала перегрузку, как при наезде на бугор, а затем - разгрузку, как при съезде с бугра. А поскольку никакого бугра нет, то "виртуальный" тоже очень подходит.

4. Ну и ещё традиционный для форума вопрос: а зачем это всё нужно? Хорошая фраза мне попалась по ссылке в этой ветке тоже на ветку про виртуальный бугор: "...you dont need to use Newtons laws of physics to teach skiing either....but you do need it to understand skiing". А что даёт понимание природы, скажем, того же виртуального бугра? Оно даёт возможность целенаправленного управления этим эффектом. Ноги-то в конце концов ваши, и если понимать, что ими делать, то можно эффект бугра усилить, акцентировать, ослабить или вообще проглотить бугор. Конечно, того же результата можно добиться методом проб и ошибок, но Александр Сергеевич давным-давно писал: "...Учись, мой сын! Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни...". Умри, Stephan, лучше не скажешь!

[Isakov.K]

Прочитал почти всё. Понял очень не много!
Видимо в силу врожденного (или благоприобретенного ) слабоумия.
________________________
Что есть в голове:
- виртуальный бугор, он потому и виртуальный, потому что его нет, он не РЕАЛЬНЫЙ.
- Под виртуальный бугор можно принять "врезание" лыжи в конце поворота (при передней или равновесной стойке). Если наедешь на реальный бугор - лыжи врезаются в снег и с мыска "идут к шлему".
- В случае "отработки этого "врезания" разгрузкой вниз (подтягиванием ног, сродни предпрыжку перед реальным бугром) получаешь быструю перекантовку и быстрое начало нового поворота. Плюс отсутствие торможения "зарубившихся" мысков.
________________________
Итого:
Техника "виртуального бугра" чрезвычайно актуальна не только в слаломе, где скорость принятия решений и цена ошибки велики, но и в жестком гиганте или при исправлении запаздываний.
Полнейшая ИМХА!!!

[ProstoP]

Как я понял, вся некороткая и непростая история с лифтом была приведена для иллюстрации простой мысли, что выбрасывание лыжника вверх происходит в результате несоразмерных мышечных усилий. Я бы с этим не согласился.

В кольцевых мотогонках можно часто наблюдать ситуацию, когда в конце виража спортсмен в результате неточности улетает с мотоцикла вперед и вверх, перелетая руль. Скажите, это тоже мышцы? Типа, сам разгибает ноги, чтобы отдельно от мотоцикла лететь? Не уверен. Если кто здесь разбирается в мотоспорте, пусть меня поправит.

Давайте совсем исключим мышцы и рассмотрим движение легкового автомобиля, который в результате заноса развернуло на 90 градусов и бочиной несет на невысокий бордюр. Пусть высота бордюра сантиметров 10, а ЦМ машины находится на высоте сантиметров 50 от асфальта. Если скорость достаточно велика, в момент столкновения с бордюром произойдет опрокидывание и машина полетит дальше кувырком через крышу. При этом ЦМ окажется подброшенным вверх метра на полтора, но уж точно никак не менее чем на метр.

Мне представляется, что выбрасывание лыжника вверх при неконтролируемом врезании лыж в конце поворота - это результат опрокидывания, как и в приведенных выше примерах с мотоциклом и легковушкой, а мышцы не имеют к этой истории никакого отношения.

Строго имхо, критика приветствуется.

[Isakov.K]

.........................
Мне представляется, что выбрасывание лыжника вверх при неконтролируемом врезании лыж в конце поворота - это результат опрокидывания, как и в приведенных выше примерах с мотоциклом и легковушкой, а мышцы не имеют к этой истории никакого отношения.

Вот и мне представляется, что зарезание лыж в конце поворота и есть тот самый пресловутый "виртуальный бугор"! В реальности то никакого бугра нет!!! А отработки мышцами (разгрузкой вниз максимально эффективно с моей точки зрения) требует как самый что ни на есть РЕАЛЬНЫЙ!
Так видится лично мне.

[Mr.XX]

В реальности то никакого бугра нет!!!

В реальности - нет!!!!
Но если внимательно присмотреться - то, как бы. и есть...

http://expertski.ru/...rtualnye-bugry/

Сообщение отредактировал Mr.XX: 09 August 2010 - 18:25

[ProstoP]

... если внимательно присмотреться...,

...то можно увидеть широко известную картинку, снабженную зачем-то совершенно неверными комментариями, относительно того, где въезд, где вершина...

[Mr.XX]

. снабженную зачем-то совершенно неверными комментариями,

Если можно. то по-подробнее , плиз.
У меня тоже есть ощущение, что виртуальный рельеф надо проектировать на линию склона, а не на ломаную красную линию.
тогда первая половина дуги окажется съездом с нарастанием крутизны, а вторая - наездом на бугор...
Или, как говорит Майкл : "не бугор. а яма" - спуск-выезд
Но общая идея возникновения "виртуального рельефа" останется.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 09 August 2010 - 19:50

[ProstoP]

Если можно. то по-подробнее , плиз.
У меня тоже есть ощущение, что виртуальный рельеф надо проектировать на линию склона, а не на ломаную красную линию.
тогда первая половина дуги окажется съездом с нарастанием крутизны, а вторая - наездом на бугор...

Именно!
Первая половина - съезд. Вторая - наезд. Вершина - где большие желтые точки. А две красные точки вообще нужно убрать, там ничего не изменяется, имхо.

Общая идея несомненно хороша, но не нужно забывать, что виртуальный бугор возникает не только на склоне, но и на плоскости...

Сообщение отредактировал ProstoP: 09 August 2010 - 19:53

[Mr.XX]

.

Общая идея несомненно хороша, но не нужно забывать, что виртуальный бугор возникает не только на склоне, но и на плоскости...

Не забываю https://forum.ski.ru...t...st&p=486488
хотя правильней наверное сказать, что на плоскости возникает "эффект бугра" по воздействию на лыжу.
На склоне мы имеем реальное изменение крутизны склона перед носками лыж.
Бугор-не-бугор, а говорить о изменении рельефа - можно.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 09 August 2010 - 22:03

[Stephanich]

Что ж, от автора, так сказать.

А вот при разгрузке вверх такой боязни не возникает и силы ещё хватает. чтобы подпрыгнуть, хоть слегка. Сможет ли лыжник подпрыгнуть на те же 5 см? Для этого в данной ситуации лыжнику необходимо приобрести к моменту отрыва дополнительную скорость, большую V1 в 1.4 раза.

Стало быть, если V1=0, то и V2=0? По-видимому, надо писать, не в 1.4 раза больше, а на 1.4м/сек больше

. И "виртуальный бугор" не самое плохое из названий, хотя Ле-Мастер понимал под ним совсем другое

Каждому по виртуальному бугру!!! Каждый сам решает, что называть выртуальным бугром и в рамках своего представления описывает процессы. Главное, не допускать внутренних противоречий.

Александр Сергеевич давным-давно писал: "...Учись, мой сын! Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни...". Умри, Stephan, лучше не скажешь!

Не умирай, Stephan! Попробуй сказать, если не лучше, то, хотя бы, близко. Например, "Теория без практики мертва, практика без теории слепа".

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 August 2010 - 08:58

[Stephanich]

Вот и мне представляется, что зарезание лыж в конце поворота и есть тот самый пресловутый "виртуальный бугор"! В реальности то никакого бугра нет!!! А отработки мышцами (разгрузкой вниз максимально эффективно с моей точки зрения) требует как самый что ни на есть РЕАЛЬНЫЙ!
Так видится лично мне.

И мне, если заметили. Похоже, и еще кому-то

[Evgeny]

В целом, тема "виртуального бугра" с точки зрения понимания механизма никакого интереса не представляет. Почему ?
1) на реальном склоне, траектория лыж, как правильно заметили здесь, лежит на линии с изменяющейся крутизной, поэтому, лыжи всегда скользят по буграм или впадинам (это не важно). И бугры (впадины) не виртуальные, а вполне реальные.
2) на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) и из-за наличия угла расхождения между направлением скольжения лыж и ЦТ лыжника. Т.е. во второй части лыжник как-бы натыкается на лыжи. Естественно, чем больше скорость и чем больше этот угол расхождения, тем сильнее будет эффект.

На рисунке очень просто все объясняется.
От лыжника только зависит что он будет делать: уменьшать действие этого бугра или наоборот усиливать его эффект.

Прикрепленные изображения

• 

[Stephanich]

2) на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) и из-за наличия угла расхождения между направлением скольжения лыж и ЦТ лыжника. Т.е. во второй части лыжник как-бы натыкается на лыжи.

На плоском месте эффект не возникает, он остается таким же, каким был на склоне. На склоне тоже , ведь, существует расхождение между направлениями движения лыж и ЦМ. На плоском, просто, исчезает эффект от изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж.
А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения, а не изменение крутизны склона вдоль траектории.

[ProstoP]

... на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) ...

По-моему, это неверно!

Во второй части дуги давление увеличивается только на склоне той или иной крутизны за счет влияния проекции силы тяжести. На плоскости этого эффекта быть не должно (если мы там не сокращаем радиус, конечно). При повороте на плоском, максимальное давление будет в точке минимального радиуса. Обычно, это в линии склона, а не в конце дуги. (Странно говорить о линии склона на плоскости. Будем считать, что на полку мы попали с какого-то уклона и не меняли общее направление движения. Тогда правильнее будет сказать "в продолжении линии склона")

Сообщение отредактировал ProstoP: 10 August 2010 - 08:58

[ProstoP]

И мне, если заметили. Похоже, и еще кому-то

+1

[Evgeny]

На плоском месте эффект не возникает, он остается таким же, каким был на склоне. На склоне тоже , ведь, существует расхождение между направлениями движения лыж и ЦМ. На плоском, просто, исчезает эффект от изменения крутизны склона вдоль траектории движения лыж.
А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения, а не изменение крутизны склона вдоль траектории.

Да, конечно. Я не стал писать про расхождение на склоне, чтобы показать, что в этом случае есть эффект от изменяющейся крутизны. Реально на склоне работает и то и другое, а на плоском только расхождение.

Во второй части дуги давление увеличивается только на склоне той или иной крутизны за счет влияния проекции силы тяжести. На плоскости этого эффекта быть не должно (если мы там не сокращаем радиус, конечно). При повороте на плоском, максимальное давление будет в точке минимального радиуса. Обычно, это в линии склона, а не в конце дуги.

Я сказал во второй части, а не в конце дуги. Да, надо добиваться максимума в линии ската, но и на плоском это всегда будет немного ниже вершины, там, где траектории лыж и ЦТ становятся пересекающимися. Именно там радиус и становится минимальным, если мы конечно говорим о постоянном контакте лыж со снегом и отсутствии срыва..

[samovar]

А так как степень проявления ээфекта вирт. бугра, в основном, зависит от крутизны поворота и скорости, то представлятся, что основной вклад вносит, все-таки, угол расхождения между направлениями движения,

+1. Еще добавим зарезание задника и получим улет вверх ногами.

[ProstoP]

Да, надо добиваться максимума в линии ската, но и на плоском это всегда будет немного ниже вершины

Почему обязательно ниже?

где траектории лыж и ЦТ становятся пересекающимися.

Траектории пересекающимися делаем мы сами, уменьшая радиус и переваливаясь через лыжи в новый поворот. Разве нет?

[Evgeny]

Почему обязательно ниже?

Траектории пересекающимися делаем мы сами, уменьшая радиус и переваливаясь через лыжи в новый поворот. Разве нет?

Пересекающиеся траектории - это фундаментальный принцип горнолыжной техники.
Сами мы можем управлять только углом этого пересечения. Чем короче поворот, тем больше угол пересечения. В принципе он может составлять величины как очень малые (длинные повороты), так и очень большие, вплоть до близких к 90 градусам (короткие повороты на крутых склонах).

Почему на плоском ниже ?
Потому что на плоском невозможно до вершины поворота создать силу, которая развернет наш ЦТ в нужном направлении, т.к. траектории ЦТ и лыж расходящиеся. Т.е. в этой ситуации сначала должны повернуться лыжи ( хотя бы их передняя часть, т.е. носок )

[ProstoP]

Пересекающиеся траектории - это фундаментальный принцип горнолыжной техники.

Ну, я бы посмотрел на это даже шире. Пересекающиеся траектории - это особенность сопряжения любых поворотов на чем угодно, не обязательно на лыжах. Иначе просто не сопряжешь. Лишь бы можно было управлять положеним ЦМ относительно точки опоры....

...на плоском невозможно до вершины поворота создать силу, которая развернет наш ЦТ в нужном направлении...

Как раз на плоском это проще, чем на склоне. Не мешает проекция силы тяжести. При хорошем врезании носка лыжа идет в поворот практически сразу, возникает опора и прогиб. То, что вершина получается ниже линии склона, это исключительно несовершенство наших поворотов, имхо. У хороших спортсменов начиная с какого-то уровня канавы нарываются строго вдоль с вершиной в линии склона.

Сообщение отредактировал ProstoP: 10 August 2010 - 10:38