Сообщений в теме: 3588

[Alex-Andrini]

...при перекантовке верхняя часть корпуса и лыжи имеют разные направления движения-плечи больше внутрь поворота направлены, а лыжи наружу-пересекающее движение под корпусом. И за счет этого вылетают вбок-маятник. И даже заклона нет...

Пока не поздно, уточню, что в соответствии с первым постом темы все мои рассуждения привязаны к достаточно короткому подмосковному склону, на котором приходится делать крутые частые повороты, чтобы успеть сделать более одного.
На более длинном склоне ведь и повороты пореже, соответственно и перецентровка с меньшей амплитудой нужна... И вместо ангуляции можно заклоном пользоваться... Т.е. меньше динамики. Да? Нет? Может быть?
--
Upd.:
Смотрю тут фильм "Тренировки Канадской федерации горных лыж (CS CF - World 2005)"
Так там, по крайней мере в гиганте отчетливо видно что при перекантовке лыжник поднимается и разгружает лыжи. Часто вторая часть перекантовки (между "лыжи под собой" и "снова закантовал") даже происходит прыжком. Т.о. лыжник при перекантовке опережает лыжи (был выше их по склону - стал ниже их по склону), но оттолкнуться-то особо и нельзя: в первой половине перекантовки лыжи еще внизу, и давить на них - значит тормозить, а во второй половине - они незагружены, т.е. не могут воспринять большое усилие.
Вот когда закантовал - тут уж начал грузить...
Так что при перекантовке тушка лыжника опережает его же лыжи только за счет более пологой (приближенной к линии ската воды) траектории, а мощные бедра давят на лыжи, чтобы прижать их к склону после перекантовочного прыжка (разгрузки). Если не давить (не выпрямлять ноги) - то тушка уволочёт за собой ноги и получится нырок ласточкой . Но давят уже не назад, а скорее вбок...
--
Но это наблюдение именно в гиганте. Другое неподробно еще смотрел. Правда любительское катание мне именно гигант напоминает по частоте поворотов, ну не будет любитель добровольно по три поворота в секунду делать, как в слаломе .
И ПоЛинка не будет (в этом сезоне) :

На лыжах 2 сезона - новичок, в общем, катаюсь в Подмосковье, к особой скорости не стремлюсь...

Сообщение отредактировал Alex-Andrini: 15 October 2008 - 00:09

[michaelas]

Пока не поздно, уточню, что в соответствии с первым постом темы все мои рассуждения привязаны к достаточно короткому подмосковному склону, на котором приходится делать крутые частые повороты, чтобы успеть сделать более одного.
На более длинном склоне ведь и повороты пореже, соответственно и перецентровка с меньшей амплитудой нужна... И вместо ангуляции можно заклоном пользоваться... Т.е. меньше динамики. Да? Нет? Может быть?

Перецентровка с меньшей амплитудой - на пологом склоне и отлогих дугах. Высокая скорость, крутой склон или закрытые повороты требуют техничности, динамичности, высоких амплитуд и отменной физики.

[Alex-Andrini]

Для "технарей" интересующихся вопросом углублённо интересная ссылка:
http://www.visia.ru/.......enu=18&id=9
Стрижов Е. "Техника. Разгрузка. Вверх-вниз".
"Всегда с удовольствием читаю статьи Грега Гуршмана на сайте www.youcanski.com ... Однако, ..."
Про перекантовку с картинками, векторной суммой сил и т.д. Перекликается с последними "домашними заданиями" для ПоЛинка .

Сообщение отредактировал Alex-Andrini: 15 October 2008 - 00:12

[HappyNY]

Кстати, автор этой статьи (если я ничего не путаю) скрывается на форуме под ником Evgeny.

[michaelas]

Для "технарей" интересующихся вопросом углублённо интересная ссылка:
http://www.visia.ru/.......enu=18&id=9
Стрижов Е. "Техника. Разгрузка. Вверх-вниз".
"Всегда с удовольствием читаю статьи Грега Гуршмана на сайте www.youcanski.com ... Однако, ..."
Про перекантовку с картинками, векторной суммой сил и т.д. Перекликается с последними "домашними заданиями" для ПоЛинка .

Пожалуй посмотрите эту статью:
http://www.youcanski...tendencies.html
она на мой взгляд самая развёрнутая из всех на сайте Грега...
Но для невысокого уровня катальщика - она сложновата для восприятия...
Зато - там очень развёрнутые раскадровки демонстраций. На мой взгляд - будут полезны именно они...

Сообщение отредактировал michaelas: 15 October 2008 - 08:32

[ПоЛинка]

Для "технарей" интересующихся вопросом углублённо интересная ссылка:
http://www.visia.ru/.......enu=18&id=9
Стрижов Е. "Техника. Разгрузка. Вверх-вниз".

Прочитала статью и накенец поняла, как происходит разгрузка вниз, и что означает "пропустить лыжи под корпусом" - это так, разговор сам с собой

[Evgeny]

Кстати, автор этой статьи (если я ничего не путаю) скрывается на форуме под ником Evgeny.

Почему скрываюсь ? Здеся я.
Статья довольно старая, кое что с тех пор изменилось. Но основные принципы остались.

[Skipper]

Мне во всех лыжно-механических теориях не нравятся две вещи:
1) Авторы, как правило, рассматривают фазу движения по дуге, игнорируя фазу входа в поворот и силы возникающие при этом, а потом, как будто бы, куда-то девающиеся. Куда?
2) Особенности человеческого тела, которое, как ни крути, не является каркасом с шарнирами и двигателями. Каждый сустав имеет некоторый гистерезис (запаздывание начала движения), кроме того, вместе с обслуживающими его мышцами является аккумулятором энергии (вот сюда-то и уходят те потерявшиеся силы). Плюс к тому, некоторые двигательные рефлексы абсолютно не подконтрольны сознанию, а кое-какие запускаются как раз в нагруженных суставах. В результате, при движении на лыжах тело выполняет много "лишних" движений, роль которых никого, вроде, не интересует.

В общем, извиняйте, коллеги, но механика тела во много раз сложнее, чем все эти теории, вместе взятые. И не надо говорить, что это все незначительные тонкости, от которых можно абстрагироваться! Попробуйте сознательно (или хоть руками) удержать ногу, разгибающуюся, когда доктор стукает молоточком под коленку. И это еще весьма слабое рефлекторное усилие - в некоторых случаях не по делу включившиеся мышцы могут, например, сломать кость.

[Alex-Andrini]

...Авторы, как правило, рассматривают фазу движения по дуге, игнорируя фазу входа в поворот и силы возникающие при этом, а потом, как будто бы, куда-то девающиеся. Куда?

Возможно причина в том, что теоретики типа ГГ работают со спортсменами, а у них (при современном энергичном карвинге) при перекантовке (т.е. конец дуги-"лыжи под собой"-начало новой дуги) лыжи мало загружены, а то и вообще прыжок. Соответственно силы в основном замкнуты внутри организма - ноги-то относительно тела перемещаются ("мощные бедра..." и т.д.).
А при декоративном карвинге (кажется так старожилы форума называют расслабленное любительское катание для удовольствия ) - лыжи загружены равномернее во времени, поэтому силы тоже малозаметны, просто малы в силу малой динамичности катания.
Вот и выходит (наверное), что этими силами все и пренебрегают. Траектория на раскадровке есть, а сил (почти) нет
--
Кстати, с точки зрения механики декоративный карвинг проще спортивного, т.к. ноги наверное можно рассматривать совместно с телом, как в "классике"
Цитата из Стрижов Е. "Техника. Разгрузка. Вверх-вниз" (http://www.visia.ru/...id_menu=18&id=9)

Вывод 3: Если при анализе классической техники систему лыжник – лыжи можно было рассматривать с достаточной точностью как единую при ее взаимодействии со склоном, поскольку проекция траектории движения центра масс лыжника на поверхность склона мало отличалась от траектории движения лыж, то при анализе современной техники необходимо учитывать, что характер взаимодействия между системами центр масс лыжника, центр масс лыж и склоном несколько видоизменился. И в определенных случаях или фазах поворота законы движения центра масс лыжника и центра масс лыж можно рассматривать как независимые

Сообщение отредактировал Alex-Andrini: 15 October 2008 - 14:38

[Alex-Andrini]

Пожалуй посмотрите эту статью:
http://www.youcanski...tendencies.html
она на мой взгляд самая развёрнутая из всех на сайте Грега...
Но для невысокого уровня катальщика - она сложновата для восприятия...
Зато - там очень развёрнутые раскадровки демонстраций. На мой взгляд - будут полезны именно они...

Да, "Тенденции современной техники – мифы и реальность" - интересная статья и очень характерная. Она прекрасно демонстрирует мифотворчество самого ГГ. В том смысле, что словесные конструкции мало отражают объективные факты видимые на кинограммах, и когда цитаты начинают использоваться без картинок - уже "сложновато", непонятно или просто вредно. Его материалы хороши как информация для анализа, но ИМХО просто вредны для новичков-любителей в силу такого специфического "косноязычия".
Т.е. статья нуждается в переводе на человеческий язык. Например (примерно 70% от начала):

"Можно так же заметить, что спортсмен на данной кинограмме переходит от положения «корпус направлен туда же, куда и лыжи» к положению, при котором корпус смотрит вниз по линии падения, а лыжи направлены под углом почти в 45 градусов к направлению корпуса."

Перевожу: За это время Шёнфельдер проходит от фазы 2 поворота (высшая точка дуги) к фазе 0 (перекантовка). Т.е. лыжи проезжают четверть синусоиды и, естественно, поворачивают. А тело, в силу своей инерционности, с поворотом а) запаздывает, б) успевает повернуть на очень небольшой угол. Вот и получились 45 градусов.
Если коротко, то буквально по ГГ: "поверни тело относительно лыж", а фактически надо "не верти плечами, задницей верти вполовину, и в максимальную амплитуду работай ступнями/лыжами".
На данной кинограмме (Райнера Шёнфельдера) вообще за дугу (от фазы-0 до след. фазы-0) плечи поворачивают очень немного по сравнению с лыжами, только выраженный заклон и все, а грудь стабильно смотрит "в долину".
У ГГ есть и другие места, для понимания нуждающиеся в подобном "переводе", к сожалению . Я поэтому и американские учебные фильмы смотрю, игнорируя звук - только картинку. И много-много попкорна

Сообщение отредактировал Alex-Andrini: 15 October 2008 - 22:35

[michaelas]

Да, "Тенденции современной техники – мифы и реальность" - интересная статья и очень характерная. Она прекрасно демонстрирует мифотворчество самого ГГ. В том смысле, что словесные конструкции мало отражают объективные факты видимые на кинограммах, и когда цитаты начинают использоваться без картинок - уже "сложновато", непонятно или просто вредно. Его материалы хороши как информация для анализа, но ИМХО просто вредны для новичков-любителей в силу такого специфического "косноязычия".
Т.е. статья нуждается в переводе на человеческий язык. Например (примерно 70% от начала):

Перевожу: За это время Шёнфельдер проходит от фазы 2 поворота (высшая точка дуги) к фазе 0 (перекантовка). Т.е. лыжи проезжают четверть синусоиды и, естественно, поворачивают. А тело, в силу своей инерционности, с поворотом а) запаздывает, б) успевает повернуть на очень небольшой угол. Вот и получились 45 градусов.
Если коротко, то буквально по ГГ: "поверни тело относительно лыж", а фактически надо "не верти плечами, задницей верти вполовину, и в максимальную амплитуду работай ступнями/лыжами".
На данной кинограмме (Райнера Шёнфельдера) вообще за дугу (от фазы-0 до след. фазы-0) плечи поворачивают очень немного по сравнению с лыжами, только выраженный заклон и все, а грудь стабильно смотрит "в долину".
У ГГ есть и другие места, для понимания нуждающиеся в подобном "переводе", к сожалению . Я поэтому и американские учебные фильмы смотрю, игнорируя звук - только картинку. И много-много попкорна

"Подобный" перевод вряд ли нужен. Каждый в меру своей техники "додумывает" сам. Я же говорю - воспринимается туго, не с первого раза.... и даже не со второго Поэтому лучше ориентироваться на раскадровки. А уж куда чего крутить - тушка разберётся сама.... На мой взгляд - никуда-ничего. Специально скручивающих движений нет . Все положения довольно естественны и получаются в динамичном повороте. На пологом склоне и на небольшой скорости - только упражнения и тоже не с первого раза - а сотнями и тысячами повторений. Так достигается "естественность" и "лёгкость". Которая на трассе и сложном рельефе опять может "уйти".

Сообщение отредактировал michaelas: 16 October 2008 - 08:17

[starper]

Цитата из Стрижов Е. "Техника. Разгрузка. Вверх-вниз" (http://www.visia.ru/...id_menu=18&id=9)

Отличная статья, показывающая некоторые неточности ГГ. Но вывод 3 в ней ошибочен. Ну очень сложно представить "центр масс лыж": их по моим подсчетам две и движутся независимо особенно в фазе 0, т.е. в той фазе, о которой и пишет автор. Да и приведенное "классическое" определение разгрузок не подходит для понимание современной динамики поворота.

[samovar]

....мифотворчество самого ГГ ...... просто вредны для новичков-любителей в силу такого специфического "косноязычия".


Если коротко, то буквально по ГГ: "поверни тело относительно лыж", а фактически надо "не верти плечами, задницей верти вполовину, и в максимальную амплитуду работай ступнями/лыжами".

Это замечание , на мой взгляд, не по адресу. Статья для тренеров, спортсменов и экспертов. Новичкам не Гуршмана читать, а Фельдмана для начала, на том же сайте http://www.youcanski.com в инструкторской. Там уже все доступно изложено для начинающих.

На счет скручиваний и вращений-ненадо ничем вертеть преднамеренно, и на половину тоже. 2 кадр на раскадровке Рокка-Разворот бедер есть относительно плечь при перекантовке-фаза 3-0. Тока это происходит без всяких скручивающих усилий со стороны лыжника, просто лыжи проходят под телом при перекантовке-пересекающее движение и вылетают в следующий поворот за счет этого угла разворота относительно верхней части корпуса. А верхняя часть корпуса не крутится и смотрит вниз по линии ската.

[Evgeny]

Отличная статья, показывающая некоторые неточности ГГ. Но вывод 3 в ней ошибочен. Ну очень сложно представить "центр масс лыж": их по моим подсчетам две и движутся независимо особенно в фазе 0, т.е. в той фазе, о которой и пишет автор. Да и приведенное "классическое" определение разгрузок не подходит для понимание современной динамики поворота.

Лыж то действительно две и движутся они независимо одна от другой, но речь идет о другой независимости.
На рисунке упрощенная траектория движения лыж (зеленая) и ЦТ лыжника (синия). Там же короткие черные линии - линия плеч, которая направлена перпендикулярно вектору скорости ЦТ в каждой точке. Упрощенная, потому что реально верхняя точка траектории лыж и траектории ЦТ не находятся на одной линии траверса. Но в нашем случае - это не важно.
Легко заметить, что в фазе 1 - ЦТ может двигаться независимо от лыж. Но траектория лыж определяется траекторией ЦТ. В фазе 3 наоборот - лыжи могут двигаться независимо от ЦТ, но траектория последнего определяется траекторией лыж. Естественно все в предположении чистого скольжения без срывов и сносов. Вот о этой независимости и идет речь.
Следует еще обратить внимание на линию плеч. Как видим в первой части (фаза 0 по ГГ) - они развернуты относительно лыж внутрь поворота, выровнены по линии ската и слегка развернуты наружу в фазе 3. Никаких специальных вращений естественно нет. Но если смотреть с точки зрения лыжника (изнутри), то безусловно присутствует вращение лыж относительно продольной оси верхней части лыжника. И это тоже можно рассматривать как некоторое независимое вращение лыж в повороте от угла -a, до угла +a или как вращение плеч ( с точки зрения стороннего наблюдателя), если смотреть относительно продольной оси лыж.
Из этой картинки кстати сразу становятся понятными целый ряд моментов, в том числе понятие заклона, выровненности, углового положения, "спиной вперед" и т.п.

Прикрепленные изображения

• 

[samovar]

По схеме непонятно, почему плечи, или верхняя часть корпуса всегда перпендикулярны траектории? Например из вот этих раскадровок этого совсем не следует:






Поэтому вот эта фраза "Из этой картинки кстати сразу становятся понятными целый ряд моментов, в том числе понятие заклона, выровненности, углового положения, "спиной вперед" и т.п." сомнительна

А вот если короткие черные линии - линия таза, вот тогда на мой взгляд, схема больше похожа. Но тогда еще надо учесть и линию плечь, движение которой будет отлично от линии бедер-но именно она и образует заклон или по Жуберу "предвосхищающее движение плеч"

Сообщение отредактировал samovar: 16 October 2008 - 11:28

[Evgeny]

По схеме непонятно, почему плечи, или верхняя часть корпуса всегда перпендикулярны траектории? Например из вот этих раскадровок этого совсем не следует:

Я же написал, упрощенная схема. При малых углах разворота (или средних и длинных поворотах) , линия наших плеч выровнена с линией бедер, т.е. плечи смотрят туда, куда смотрит пупок, а пупок летит туда куда летит наш ЦТ, т.е. по линии вектора скорости верхней части лыжника. Но при больших углах (или коротких радиусах) или когда необходимо обеспечить более быстрый разворот лыж в начальной фазе - этот угол может быть и не прямым.
На кинограмме Жубера - он не прямой, но думаю, что цель Жубера была как раз в том, чтобы показать, что траектории лыж и ЦТ должны быть "как бы развязаны". А у ГГ - он практически прямой.
В любом случае в первой половине - лыжи как-бы раскручиваются отностительно плеч, а во - второй - закручиваются. Это есть эффект вращения лыж, который присутствует в любом повороте, если конечно лыжник не катаетется как прямая палка, переваливающаяся с одной стороны на другую

[samovar]

Очень сильное упрощение - сразу маятниковый и заклонный эффект как бы на мой взгляд убирает, т к если линия плечь уходит внутрь поворота по линии ската , а линия таза уходит перпендикулярно по дуге- то вот он заклон и есть (Кинограмма Рокка 2-3 кадр) .
А маятник как раз-различие в направлении линии плечь и линии таза. Важные моменты.

Кстати вот здесь как раз можно говорить об этом самом изгибе в нижней части позвоночника-обсуждалось уже до этого.

Сообщение отредактировал samovar: 16 October 2008 - 11:48

[samovar]

Это есть эффект вращения лыж, который присутствует в любом повороте, если конечно лыжник не катаетется как прямая палка, переваливающаяся с одной стороны на другую

Тоже представляю себе немного иначе-скорее не эффект вращения-а эффект резанья дуги за счет прогиба лыжи.

[Evgeny]

Очень сильное упрощение - сразу маятниковый и заклонный эффект как бы на мой взгляд убирает, т к если линия плечь уходит внутрь поворота по линии ската , а линия таза уходит перпендикулярно по дуге- то вот он заклон и есть (Кинограмма Рокка 2-3 кадр) .
А маятник как раз-различие в направлении линии плечь и линии таза. Важные моменты.

Кстати вот здесь как раз можно говорить об этом самом изгибе в нижней части позвоночника-обсуждалось уже до этого.

Давайте различать принципы и детали. Только не надо говорить, что детали очень важны и без них никуда. Безусловно.
Принцип 1 (Аксиома, Постулат): Динамические повороты (тип скольжения не важен), характеризуются существенным разносом траектории скольжения лыж и проекции траектории движения ЦТ на плоскость склона.
Принцип 2: Радиус кривой дуги, аппроксимирующей проекцию траектории ЦТ, всегда больше радиуса дуги, аппроксимирующей траекторию движения лыж.

Детали: 1) Угол разворота вектора движения лыж относительно вектора движения ЦТ в фазе 0 может лежать в широких пределах (от 0 до 90 ), в зависимости от типа поворота, условий и других факторов.
2) В процессе поворота присутствуют два маятниковых эффекта: а) колебательный (игра ног относительно ЦТ), вращательный ( изменение угла направления движения лыж относительно оси (плечи-ЦТ) от угла -а до +а (за исключением случая, когда этот угол =0) Можете добавить еще один маятниковый эффект, связанный с передне-задним балансом (перецентровка) Но он как раз не обязателен ( Я не говорю, что не важен )
3) Тип скольжения абсолютно не важен, ибо он определяется исключительно действиями и состояниями, которые позволяют или не позволяют сформировать опору, препятствующую сносу лыж в боковом направлении.
И теперь можно рассмотреть еще кучу деталей. Например, почему один и тот же поворот лыжник (а) проходит "спиной вперед", а лыжник (б) с ярко выраженным дрейфом. Что правильнее выяснять бессмысленно, и то и другое может быть в ситуации каждого правильным. А вот чья ситуация была более оптимальной - это уже предмет для изучения.

[samovar]

С первыми двумя пунктами согласен, расписать всю кинематику скелета - это заумно.
Третий пункт - тип поворота какраз и определяет необходимую кинематику- резанный поворот- заклон-отклонение ЦТ от лыж, а классический со сбросом пяток-вращательно-скручивающие движения.