Сообщений в теме: 257

[Misha_Glazov]

Вы опоздали со своими призывами лет на  двенадцать...

Или доросли и хотят услышать, что об этом думают старшие товарищи

[Гойко Митич]

Или доросли и хотят услышать, что об этом думают старшие товарищи

Старшие товарищи как раз об этом 12 лет и пишут. Раньше надо было слушать, а не пытаться  изобрести велосипед, который давно изобрели

[rst]

Производя работу (в физическом смысле) лыжник может как разгонять себя так и притормаживать ..

Естественно речь о резанном ведении..

Чих Пых кмк позволяет контролировать скорость с меньшими затратами чем "антипампинг"


ЗЫ
Просто имхо вслух .. про лыжника и работу

Сообщение отредактировал rst: 05 October 2024 - 15:35

[Misha_Glazov]

Старшие товарищи как раз об этом 12 лет и пишут. Раньше надо было слушать, а не пытаться  изобрести велосипед, который давно изобрели

раньше они слушали родителей и росли

[Misha_Glazov]

Производя работу (в физическом смысле) лыжник может как разгонять себя так и притормаживать ..

Естественно речь о резанном ведении..

Чих Пых кмк позволяет контролировать скорость с меньшими затратами чем "антипампинг"


ЗЫ
Просто имхо вслух .. про лыжника и работу

Чих Пых кмк, это не только карвинг, но и руление...в неравновесном состоянии 
 

[P. Richard]

Переходы на личности запрещены правилами форума. Несколько сообщений скрыто. Продолжение приведет к бану.

[rst]

Чих Пых кмк, это не только карвинг, но и руление...в неравновесном состоянии

Неравновесное состояние это наше все..
Бипедальные в таком состоянии ещё и ходят и бегают))

[Алла Годунова]

Вы опоздали со своими призывами лет на  двенадцать. Ровно столько лет назад на этом форуме заговорили о пампинге.

А пампинг это и есть получение дополнительного ускорения за счет работы мышц лыжника. Только  ускоряет лыжника все равно внешняя сила, хотя энергию тратит лыжник. Вот такая загогулина.

Я Вам больше скажу мышцы нужны не только чтобы быть источником энергии. но они нужны еще и чтобы поглощать излишки энергии , которые образуются в процессе спуска лыжника. Амортизация называется.

А насчет ускорения к центру поворота при исчезновении центробежной силы это  к Мюнхаузену.

 

Пампинг - это, когда скатывающей силы для нормальной скорости не хватает?

Нет, я имею в виду совсем другие моменты - те, что ТС обозвал "классическими поворотами".

[Алла Годунова]

Производя работу (в физическом смысле) лыжник может как разгонять себя так и притормаживать ..

Естественно речь о резанном ведении..

Чих Пых кмк позволяет контролировать скорость с меньшими затратами чем "антипампинг"


ЗЫ
Просто имхо вслух .. про лыжника и работу

 

Да, я примерно об этом...

[Гойко Митич]

Пампинг - это, когда скатывающей силы для нормальной скорости не хватает?

Нет, я имею в виду совсем другие моменты - те, что ТС обозвал "классическими поворотами".

Вы призвали считать лыжника источником энергии, генератором силы

 

Не совсем так. Я призываю считать лыжника не только неким, имеющим массу, но также и источником энергии - "генератором" силы (векторной величины).

Но к этому не надо призывать, т.к всем давно известно что лыжник может являться источником энергии и генератором силы. Сила, которую генерирует лыжник воздействует на внешнее тело, а по третьему закону Ньютона внешнее тело в ответ воздействует на лыжника заставляя лыжника, например, поворачивать.

И я привел примеры такого воздействия. пампинг и второй момент -амортизация. Но и без пампинга лыжник генерирует силу.

Тот момент, о котором выписали. этот из серии рассказов Мюнхаузена. Вы даже  сами не знаете о какой центробежной силе ведете речь., т.к не понимаете, что такое система отсчета

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 October 2024 - 21:24

[Алла Годунова]

Вы призвали считать лыжника источником энергии, генератором силы

 

Но к этому не надо призывать, т.к всем давно известно что лыжник может являться источником энергии и генератором силы. Сила, которую генерирует лыжник воздействует на внешнее тело, а по третьему закону Ньютона внешнее тело в ответ воздействует на лыжника заставляя лыжника, например, поворачивать.

И я привел примеры такого воздействия. пампинг и второй момент -амортизация. Но и без пампинга лыжник генерирует силу.

Тот момент, о котором выписали. этот из серии рассказов Мюнхаузена. Вы даже  сами не знаете о какой центробежной силе ведете речь., т.к не понимаете, что такое система отсчета

 

Не могли бы уточнить, за счет чего работает генератор - каков здесь вид топлива?

[Гойко Митич]

Не могли бы уточнить, за счет чего работает генератор - каков здесь вид топлива?

Это к физиологам

Они  вам подробно  и лучше  расскажут о всяких глюкозах, гликогенах, жирах, митохондриях, аденозитрифосфатах.

[Antry]

Не совсем так. Я призываю считать лыжника не только неким, имеющим массу, но также и источником энергии - "генератором" силы (векторной величины).

Поясните пожалуйста, как лыжнику нужно использовать свою генерацию энергии при катании ? Человек действительно вырабатывает много энергии за счёт окислительных процессов, прежде всего тепловой (гораздо больше чем солнечное ядро например на единицу объёма, Солнце вообще очень лениво генерирует, зато долго и оно большое). Механическая энергия человека сейчас измеряется на велотренажёрах, это уже общепринятый метод, кажется, 200 Вт - это уже много, это уже любитель с очень хорошим ОФП. 200 Вт - это 200 Дж/сек, если любительский поворот длится 2 секунды, половину его (1 сек) мы напрягаемся, т.е. за поворот можем создать 200 Дж полезной механической работы (мех. энергии). Любительский поворот предположим имеет длину 14 м, на розовом склоне в 15 градусов это около 3,5 м перепада. Лыжник массой около 70 кг (с лыжами и ботинками 15 кг) получает от гравитации за поворот примерно 85*9,8*3,5=3000 Дж. Если скорость в конце поворота равна скорости в начале, то по-моему 95% энергии гравитации на любительских скоростях превращается в потери на "трение" между лыжами и снегом - деформацию, разрушение снега и канта. Остальное тратится на сопротивление воздуха, деформацию лыж, ботинок, креплений.

Внутренняя мех. энергия лыжника составляет 5-7% от внешней. Вопрос, как потратить эту энергию с максимальной пользой ?

На маленькой скорости я знаю 2 способа ускориться - это коньковый шаг и отталкивание палками, но начиная от 20 км/ч эти способы не работают, про "пампинг" я тактично умолчу, поскольку его не  понимаю и не применяю. По-моему лучшее, что можно сделать чтобы ускориться (или наоборот замедлиться) - это "меньше (или наоборот больше) тормозить", т.е. лучше вести лыжи в зависимости от состояния склона, трассы и своих умений. Но в данном случае сила для любителя - это ведь не самое главное, хотя безусловно, катание на лыжах требует ну хотя бы 50 Вт.

Сообщение отредактировал Antry: 05 October 2024 - 23:06

[Алла Годунова]

Поясните пожалуйста, как лыжнику нужно использовать свою генерацию энергии при катании ? Человек действительно вырабатывает много энергии за счёт окислительных процессов, прежде всего тепловой (гораздо больше чем солнечное ядро например на единицу объёма, Солнце вообще очень лениво генерирует, зато долго и оно большое). Механическая энергия человека сейчас измеряется на велотренажёрах, это уже общепринятый метод, кажется, 200 Вт - это уже много, это уже любитель с очень хорошим ОФП. 200 Вт - это 200 Дж/сек, если любительский поворот длится 2 секунды, половину его (1 сек) мы напрягаемся, т.е. за поворот можем создать 200 Дж полезной механической работы (мех. энергии). Любительский поворот предположим имеет длину 14 м, на розовом склоне в 15 градусов это около 3,5 м перепада. Лыжник массой около 70 кг (с лыжами и ботинками 15 кг) получает от гравитации за поворот примерно 85*9,8*3,5=3000 Дж. Если скорость в конце поворота равна скорости в начале, то по-моему 95% энергии гравитации на любительских скоростях превращается в потери на "трение" между лыжами и снегом - деформацию, разрушение снега и канта. Остальное тратится на сопротивление воздуха, деформацию лыж, ботинок, креплений.

Внутренняя мех. энергия лыжника составляет 5-7% от внешней. Вопрос, как потратить эту энергию с максимальной пользой ?

На маленькой скорости я знаю 2 способа ускориться - это коньковый шаг и отталкивание палками, но начиная от 20 км/ч эти способы не работают, про "пампинг" я тактично умолчу, поскольку его не  понимаю и не применяю. По-моему лучшее, что можно сделать чтобы ускориться (или наоборот замедлиться) - это "меньше (или наоборот больше) тормозить", т.е. лучше вести лыжи в зависимости от состояния склона, трассы и своих умений. Но в данном случае сила для любителя - это ведь не самое главное, хотя безусловно, катание на лыжах требует ну хотя бы 50 Вт.

 

Полагаю, Вы сами сможете найти ответ на этот вопрос, если посмотрите другими глазами на Ваш же перевод Р. Рейда.

Только не нужно акцентировать свое внимание на слове/понятии "пампинг". Производные от pump или pumping с "добавками" в виде up и down воспринимайте как разгибание и сгибание ног.

Насколько я помню, Рейд обнаружил в поворотах появление дополнительной энергии, об источнике/источниках которой он мог только догадываться. Обнаружил последнюю по косвенным признакам: увидел, что диссипация была больше, чем то, что лыжник мог иметь по всем расчетам. 

Отсюда возникло предположение, что это "заслуга" самих лыжников - жгли энергию, с усилием перемещаясь вдоль и над лыжами, или упираясь ногами в склон.

Позже постараюсь найти диаграмму Диссипации из дисертации Р. Рейда.

 

Как мне кажется, в своем предположении Вы правы. Но нужно помнить, что на реальных скоростях любые перемещения относительно лыж требуют значительных физических усилий. Если же техника у лыжника хромает - путает фазы поворота, например, то и на малых скоростях энергии он сжигает много.

Сообщение отредактировал Алла Годунова: 06 October 2024 - 00:07

[Алла Годунова]

[Antry]

Ссылка на Рейда - это очень хороший аргумент, по-моему он старался сделать всё по-честному, давно пора уже перевести этот текст полностью.

У меня сложилось впечатление, что к "пампингу" он тоже относится критически (и это правильный подход в любом случае) и что он при измерениях ничего особенного не обнаружил с пределах погрешности измерений.

Надо иметь в виду, что Рейд изучал не любительское катание, а профессиональное. Любителям обычно не до пампинга, у нас у любителей совсем другие проблемы.

Потом поверхностное трение - это очень сложно, я не верю в точность измерения потерь на трение (диссипацию) даже в 10 %.

"Прибавка энергии" в гл  - это гипотеза, даже не теория, тем более подтверждённая практикой.

[demon75]

 

Зы Вождь

а покажи-ка мне полет тут)))) ну тип того что летать нужно))))))))))) теоретик)

[Гойко Митич]

Ссылка на Рейда - это очень хороший аргумент, по-моему он старался сделать всё по-честному, давно пора уже перевести этот текст полностью.

У меня сложилось впечатление, что к "пампингу" он тоже относится критически (и это правильный подход в любом случае) и что он при измерениях ничего особенного не обнаружил с пределах погрешности измерений.

Надо иметь в виду, что Рейд изучал не любительское катание, а профессиональное. Любителям обычно не до пампинга, у нас у любителей совсем другие проблемы.

Потом поверхностное трение - это очень сложно, я не верю в точность измерения потерь на трение (диссипацию) даже в 10 %.

"Прибавка энергии" в гл  - это гипотеза, даже не теория, тем более подтверждённая практикой.

  Какой  еще пампинг на 15-ти градусном склоне? Там тормозить и амортизировать надо , что лыжники  Рейда и делают.

Пампинг применяют на пологих склонах. Это настолько очевидно, что не требует обсуждения.

[Гойко Митич]

Зы Вождь

а покажи-ка мне полет тут)))) ну тип того что летать нужно))))))))))) теоретик)

Изучай  работу Рейда. Там указан интервал, на котором лыжник практически не оказывает  давления на склон и движется прямо при закантованных лыжах.

И ни нада заниматься манипуляциями. Ни  нада путать необходимые и достаточные условия.

Никто не писал, что нужно летать , чтобы быстро ехать

[ASDr]

Никто не писал, что нужно летать , чтобы быстро ехать

Ну конечно )))))