Сообщений в теме: 241

[ALEX3M]

Про критическую скорость надо знать тем, кому интересно, и тренерам, которые воспитывают спортсменов высокого уровня. Для них это это очень полезно.

Кто не ходит трассу слалома. тем это знание абсолютно бесполезно. Так что не морочь себе голову

Надеюсь, не все так плохо  

Каждый грамотный  лыжник и бордер должен знать, на какой скорости можно заложить поворот на почти любом угле закантовки, не опасаясь упасть внутрь поворота, в зависимости от радиуса лыжи.

[Гойко Митич]

По поводу "критической скорости", придуманной ("вычисленной") Каниовским, не перестаю удивляться, как этот миф глубоко укоренился в головах узкого круга форумчан. Большинство гл о существовании "расчётной критической скорости" не подозревают. 

Критическая скорость существует в другом смысле, она  у каждого своя, зависящая от многих факторов. Правильно её называть "комфортной скоростью", при которой лыжник чувствует контроль лыж в данных условиях.  

 

Критическая скорость не миф , а реальность. 

Конечно,   нельзя сказать, что  при стационарном движении лыжника по окружности в инерциальной системе отсчета  соблюдается  условие равновесия, т.к имеется нескомпенсированная сила и вращающий момент силы тяжести. Однако при определенном наклоне лыжника  создаются условия когда лыжник может ехать по кругу с постоянной линейной скоростью.

Если скорость выше определенной, так называемой критической, наклон тела не может обеспечить движение  лыжника по стационарной дуге и лыжник "вылетает" из дуги.  В инерциальной системе отсчета расчет довольно сложный, хотя легко проверить, выполняются ли в повороте условия равновесия

Гораздо проще перейти в неинерциальную систему отсчета, в которой критическая скорость легко вычисляется.

На практике   спуск по трассе со скоростью выше критической приводит к отрыву лыжника от склона независимо от действий лыжника

Также можно провести простой эксперимент. Разогнаться по прямой на слаломных лыжах до скорости 45км/ч и попробовать войти в резаный поворот 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 September 2020 - 06:31

[pavel_45]

 

Также можно провести простой эксперимент. Разогнаться по прямой на слаломных лыжах до скорости 45км/ч и попробовать войти в резаный поворот 

Любого радиуса, даже сколь угодно большого? Или радиуса, необходимого для того, чтобы попасть в ворота?

[walentin]

Любого радиуса, даже сколь угодно большого? Или радиуса, необходимого для того, чтобы попасть в ворота?

Радиус резаного поворота может быть только меньше радиуса бокового выреза лыжи. Для слаломки это 13 метров

[pavel_45]

Радиус резаного поворота может быть только меньше радиуса бокового выреза лыжи. Для слаломки это 13 метров

Т.е. минимально закантованная лыжа поедет сразу по своему радиусу выреза? А если больше то это уже не резаный поворот? Просто никогда не заморачивался терминами.

[walentin]

Т.е. минимально закантованная лыжа поедет сразу по своему радиусу выреза? А если больше то это уже не резаный поворот? Просто никогда не заморачивался терминами.

да

[limonov]

Т.е. минимально закантованная лыжа поедет сразу по своему радиусу выреза? А если больше то это уже не резаный поворот? Просто никогда не заморачивался терминами.

просто закантованная сразу нипаедет.

[pavel_45]

просто закантованная сразу нипаедет.

То есть дальше поедет прямо?

[limonov]

То есть дальше поедет прямо?

сначала будет праскальзывать. резать сразу ниначнет.

[pavel_45]

сначала будет праскальзывать. резать сразу ниначнет.

Вас теоретиков хрен поймёшь. Ну будет чуть проскальзывать, ну что, не долго же. А так если уж совсем строго подходить то резаного поворота не существует.

[limonov]

Вас теоретиков хрен поймёшь. Ну будет чуть проскальзывать, ну что, не долго же. А так если уж совсем строго подходить то резаного поворота не существует.

эт практика. дедка.

[pavel_45]

дедка.

Меня внучка так называет когда злится на меня

[Veler]

Т.е. минимально закантованная лыжа поедет сразу по своему радиусу выреза? А если больше то это уже не резаный поворот? Просто никогда не заморачивался терминами.

Это же не термины, а геометрия!

[Гойко Митич]

 

ГГ не читал, а Рейд, по утверждению Вождя, насчитал (измерил) противоположное))

Все время забываю напомнить, что при "равновесном "повороте радиус поворота ЦМ меньше радиуса поворота лыжи.

А Рейд для современной постановки трассы намерял, что радиуса поворота ЦМ больше  радиус поворота лыжи на протяжении всего цикла. Это означает,  для такого случая   "относительное равновесие" не достигается

Соответственно не соблюдается условие стационарного движения по дуге V*V/R*g= tg@

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 September 2020 - 08:50

[pavel_45]

Это же не термины, а геометрия!

Воот, геометрия. Я слышал что бывают лыжи с переменным по длине радиусом выреза. Как с ними быть? На них чистое резаное невозможно даже теоретически, так?

[rarebird]

Уважаемые коллеги!

Александр Каниовский подредактировал свою работу совсем недавно, как раз в период после появления моей второй части и как раз перед публикацией третьей. 

И это я обнаружил в момент монтажа уже записанной третьей части, в которой как раз и анализирую работу Каниовского.

Честно говоря было лень переделывать свой ролик с третьей частью, что надо было бы, так как в третьей части я опирался на уже отсутствующий и фрагмент (вывод), и подкорректированное следствие 4 из работы Каниовского. В этих фрагментах речь шла о маятниковом движении и об утверждении, что у спортсмена после набора некой критической скорости отсутствует возможность создания положения относительного равновесия. И это утверждалось как установленный факт, следующий из его аналитики.

С этим я не согласен, так как значения критических скоростей в работе Каниовского получены без учета очень многих факторов выполнения спортивного поворота и т.д., поэтому являются некорректными.

Опираться на эти значения критических скоростей нельзя и это большое заблуждение.

Кроме того, прочитав обсуждения в этой ветке, я заметил, что многие так и не поняли в чем я не согласен с Каниовским, а именно с самими значениями критической скорости, который присутствуют в его работе. 

Поэтому я закрыл доступ к видео по равновесию и переделаю третью часть.

Так же еще хотелось бы добавить, что двигаться по трассе на большей скорости некой расчетной критической возможно.

Я уже здесь в одном своем посте писал, что спортсмену ничего не мешает на интервале поворота с неустойчивым положением создавать любые углы наклоны тела, при которых в поперечной плоскости вектор опоры может проходить даже выше ЦМ, не говоря уже о возможности кратковременного прохождения через ЦМ. Правда в случае прохождения опоры выше ЦМ неизбежно падение.

 

Если исходить из прохождения всего поворота (загрузки) спортсменом в равновесии, то в этом случае действительно возникает условие критической скорости. Но спортсмен выполняет только часть дуги поворота в положении относительного равновесия. Большая же часть поворота выполняется в неравновесном положении.  

[rarebird]

Все время забываю напомнить, что при "равновесном "повороте радиус поворота ЦМ меньше радиуса поворота лыжи.

А Рейд для современной постановки трассы намерял, что радиуса поворота ЦМ больше  радиус поворота лыжи на протяжении всего цикла. Это означает,  для такого случая   "относительное равновесие" не достигается

Соответственно не соблюдается условие стационарного движения по дуге V*V/R*g= tg@

Здесь надо уточнить, что Рейд оперирует средними радиусами кривых, не учитывая и не выделяя интервалы с равновесным и неравновесным движением. 

Поэтому это естественно, что радиус ЦМ больше радиуса поворота лыжи.

И это как раз связано с фактом выполнения большей части поворота в неравновесном положении.

Лишь малая часть поворота проходится в положении относительного равновесия и вычислить на этом коротком интервале точные траектории и положения ЦМ и опорной точки не представляется возможным.

[Гойко Митич]

Воот, геометрия. Я слышал что бывают лыжи с переменным по длине радиусом выреза. Как с ними быть? На них чистое резаное невозможно даже теоретически, так?

законы  Ньютона тоже в  "чистом" виде не соблюдаются. Однако люди ими пользуются  в пределах той точности измерений, которая достаточна для конкретных условий. Так же и с резаным поворотом. Тут важно чтобы образовалась канавка в плотном покрытии, которая может обеспечить величину центростремительной силы на порядок больше, чем при проскальзывании. Ну. будет у этой канавки радиус соответствующий бОльшему радиусу выреза. Ничего страшного

[Гойко Митич]

Здесь надо уточнить, что Рейд оперирует средними радиусами кривых.

Поэтому это естественно, что радиус ЦМ больше радиуса поворота лыжи.

И это как раз связано с фактом выполнения большей части поворота в неравновесном положении.

Лишь малая часть поворота проходится в положении относительного равновесия и вычислить на этом коротком интервале точные траектории и положения ЦМ и опорной точки не представляется возможным.

У Рейда нанесены значения радиусов  поворота вдоль все траектории и на основании этого вычислены и средние значения

.Указаны минимальные значения для радиуса поворота лыж  -3.93м и ЦМ-5,43м. 5.43> 3,93

В равновесном повороте радиус поворота цМ должен быть примерно на 1м меньше, чем у лыж. Такого у Рейда нигде нет

Легко проверить что условия равновесия  -тангенциальная зависимость тоже  не соблюдается

Непонятно, зачем оспаривать очевидную вещь, что при скоростях выше критических, вращающий момент от центробежной силы все время больше, чем вращающий момент от силы тяжести, и достичь равновесия невозможно, если сохранять резаное ведение. А если выйти  из резаного ведения то сразу  увеличится  радиус поворота в разы..

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 September 2020 - 09:38

[merry_candy]

Нет прямой связи между "равновесными" поворотами в упражнениях и тем, насколько лыжник должен стремиться к "равновесным" поворотам в спорте/нормальном катании. 

Это методический ряд от простого к сложному.

Невозможно качественно управлять положением тела в динамике, если не умеешь им управлять/не терять равновесие в статике.

Если человек, занимающийся типа спортивным катанием, на маленькой скорости теряет равновесие (есть такие, говорят об этом и даже не стесняются)) - это абсурд. В таком случае его движения в динамичных поворотах не могут быть точными и эффективными по определению.