Сообщений в теме: 644

[mcureenab]

Т.е сгибает ноги до ЛПС, а в ЛПС ускоряется
Хотя есть и другой способ:- сгибать на выходе и разгибать на входе

Аналогия с батутом не вполне точна для ГЛ.
Жёсткость батута пропорциональна натяжению. Жёсткость склона постоянна, поэтому распрямлять ноги можно не только в ЛПС, но и значительно позже.


Про другой способ я чуть выше написал.

[ALEX3M]

Согласен с тем, что по мере выполнения поворота реакция опоры будет перемещаться вперёд (лыжи тормозят, цт смещается поэтому вперёд по лыжам, и нагрузка перемещается вперёд). 

Но не согласен с тем что в начале поворота необходимо воздействовать на лыжу в её задней части. Не согласен со словом "необходимо". Лучше по-моему заменить на слово "возможно". 

Всё зависит по-моему от того, насколько круто вы поворачиваете, с какой скоростью едете. Если вы заходите в контролируемой "задней стойке"  (давление чуть сзади) в поворот и при этом поворот крутой (сильно кантуетесь), то торможение лыж в повороте перенесёт давление лыж вперёд, ближе к центру или в центр лыж. Без изменения передне-заднего положения в крутом повороте вы окажетесь в центральной стойке, загрузится центр лыжи. По окончании крутого поворота сила сопротивления скольжению уменьшается, лыжи "освобождаются" и уезжают вперёд относительно цт. Автоматически тем самым возникает "задняя стойка". Если следующий поворот будет тоже крутым, то он поможет перейти в центральную стойку. Но это надо уметь - круто кантоваться (тем самым тормозить и превращать заднюю стойку в процессе поворота в центральную), а так же ехать с правильной скоростью.

Если поворот не очень крутой, закантовка не очень сильная (трамваинг-карвинг), то в таком повороте торможение лыж недостаточное, давление не сильно переместится вперёд по лыжам в повороте. В конце поворота при отпуске и ускорении лыж давление переместится опять немного назад, в конце поворота подсаживает назад, что некомфортно. Поэтому в любом случае между поворотами  лыжник по-моему  (неосознанно, инстинктивно) делает небольшую перецентровку - смещает давление вперёд по лыжам, чтобы не упасть. Давление при этом вполне может оставаться чуть сзади креплений.

Но это по-моему не совсем правильно для любительского катания. В поворот нужно стараться входить с центральной загрузкой лыж.

Перецентровку по лыжам активно можно контролировать по-моему только при условии что скорость не слишком большая. 

Чтобы круто поворачивать, нужно контролировать скорость, а чтобы контролировать скорость, нужно круто поворачивать.

 

Чтобы лыжа начала круто поворачивать,  недостаточно её просто закантовать, особенно если склон жёсткий, надо именно  в начальный момент врезать  носок в склон, чтобы лыжа начала резать канавку, по которой поедет.

А без загрузки его голенью такое не выйдет.

Дрифт получится.

 

Но есть и другие варианты- как Хиршер, вбить лыжи в склон, мощно разгибая ноги.

Но боюсь, коленям не понравится долго так кататься.

Думаю, одна из причин такого раннего,  к  сожалению, завершения карьеры Хиршера, именно такая особенность техники.

[P. Richard]

ALEX3M, rarebird - личную переписку перенесите в систему личных сообщений. Несколько постов скрыто. Нарушение правил п. 4.1. и других приведёт к санкциям.

[mcureenab]

Чтобы лыжа начала круто поворачивать,  недостаточно её просто закантовать, особенно если склон жёсткий, надо именно  в начальный момент врезать  носок в склон, чтобы лыжа начала резать канавку, по которой поедет.

А без загрузки его голенью такое не выйдет.

Дрифт получится.

 

 

Сомневаюсь чё-то.

Загрузка носа нужна для:

1) закантовки лыжи - создания угла;

2) направления лыжи в поворот.

[ALEX3M]

Сомневаюсь чё-то.

Загрузка носа нужна для:

1) закантовки лыжи - создания угла;

2) направления лыжи в поворот.

Между закантовкой  лыжи и  загрузкой  носка совершенно нет связи.
Можно закантовать лыжу вообще никак не загружая.
Если "направить лыжу в поворот" - это значит ее прогнуть , и заставить резать,  то есть загрузить, то да

[mcureenab]

Между закантовкой  лыжи и  загрузкой  носка совершенно нет связи.
Можно закантовать лыжу вообще никак не загружая.
Если "направить лыжу в поворот" - это значит ее прогнуть , и заставить резать,  то есть загрузить, то да

 

Контакт носа лыжи со снегом создаёт упор, который позволяет кантовать лыжу не только усилием мышц но и собственным весом, что гораздо эффективнее.

 

Направлятт лыжу - вращать её. Вращать вокруг носа.

[ALEX3M]

Контакт носа лыжи со снегом создаёт упор, который позволяет кантовать лыжу не только усилием мышц но и собственным весом, что гораздо эффективнее.

 

Направлятт лыжу - вращать её. Вращать вокруг носа.

Таким образом можно увеличивать угол закантовки лыжи, если увеличивать угловое положение тела.
Если угол ангуляции- ноль, то угол закантовки увеличиваться не будет.

А зачем "вращать лыжу вокруг носа"?
Вы про Pivoting из транзита?

[mcureenab]

Вращение лыжи вокруг носа.

 

[mcureenab]

Если угол ангуляции- ноль, то угол закантовки увеличиваться не будет.

 

Вот как раз ангуляция добавится.

Нельзя давить в язык, пока нос не упирается в снег.

[ALEX3M]

Вращение лыжи вокруг носа.

 

20200105_214518.gif

Пивотинг.
То есть поворот незагруженнной, но подзакантоваанной лыжи, едва опирающейся на склон носком.
Практически в воздухе.

[ALEX3M]

Вот как раз ангуляция добавится.

Нельзя давить в язык, пока нос не упирается в снег.

Так ежу понятно, что давить в язык невозможно, пока носок лыжи не коснется снега

[Antry]

На самом деле по другому! В крутом повороте происходит большее проскальзывание лыж и стойка раньше начинает становиться передней. Это происходит за счет того, что направление лыж сильнее отклоняется от касательной к опорной траектории! Все!!! На практике спортсмен в самом начале поворота начинает дрифт, юз, брокаж... Лыжи разворачивает и геометрически проекция ЦМ на лыжу начинает смещаться в направлении мысков лыж!!!

Что касается воздействия на лыжу. В видео я достаточно подробно объясняю, что в случае не воздействия на лыжу в самом начале поворота, быстро выполнить поворот не получится в силу значительных опорных реакций в апексе. Это увеличит силы трения и возможно сорвет лыжи с зацепления, будет конкретный юз! То есть воздействовать на лыжу объективно необходимо! Создавать нагрузку, грузить лыжу как можно выше по траектории. Это абсолютно понятно любому спортсмену! Так дело в том, что воздействовать на лыжу возможно именно по проекции ЦМ на лыжу, которая располагается в задней части лыж. Если хотите активно начинать поворот или хотите выполнить поворот резаный как можно выше по траектории, то ищите точку приложения своего воздействия на лыжу в ее задней части! 
 

Вместо эпиграфа:

Что дозволено мастеру, не дозволено любителю или что мастеру хорошо, то любителю - плохо.

 

На самом деле по другому! В крутом повороте происходит большее проскальзывание лыж и стойка раньше начинает становиться передней. Это происходит за счет того, что направление лыж сильнее отклоняется от касательной к опорной траектории! Все!!! На практике спортсмен в самом начале поворота начинает дрифт, юз, брокаж... Лыжи разворачивает и геометрически проекция ЦМ на лыжу начинает смещаться в направлении мысков лыж!!!

 

С этим я согласен, так  и есть. В спортивном (крутом, резком) повороте реакция опоры, (всегда проходящая через цм) перемещается вперёд по лыжам. Это очень просто понять, в крутом повороте лыжник получает как бы мягкий удар по лыжам от того что они врезаются в лёд, давление с задней части перемещается вперёд от  торможения. Это происходит не только на лыжах, но и на санках, просто при скольжении на ногах на льду, сперва гладком, потом шершавом, на авто при торможении. 

Этот эффект могут использовать мастера при крутых поворотах, но у любителей на некрутых любительских поворотах этот эффект не так сильно выражен, поэтому любители в повороте не очень-то переносят давление вперёд по лыжам, а посему должны стараться входить в поворот с центральной загрузкой лыж. Иначе крутой поворот не получится, будет разносить.

Поэтому с этим я не согласен:

Если хотите активно начинать поворот или хотите выполнить поворот резаный как можно выше по траектории, то ищите точку приложения своего воздействия на лыжу в ее задней части! 

Для любителя всё в точности до наоборот - входить в поворот нужно как можно выше по траектории с центральной (не с задней ) загрузкой лыж.

То же самое и с выходом из поворота.

То что мы видим на многочисленных видео и фото мастеров с км - "выход из поворота в задней стойке" - это по-моему приём высокого мастерства, а именно, вовремя отпустить лыжи. Я думаю, что "отпускать лыжи" в трассе умеют лыжники уровня не ниже хорошего 1 разряда-кмс по нашей российской классификации. Это очень сложно сделать в трассе и тем более сложно сделать на трудной трассе. 

Для любителя так выйти в трассе из поворота - это практически означает вылет с трассы, поэтому любители как правило "придерживают" лыжи, поворачивают на них ещё  долго после вешки, постепенно их разгружая, заворачивая поэтому немного поперёк склона и после этого постепенно загружая, входя в новый поворот.

Это очень плохо для спортсмена, но единственно реально возможный вариант для любителя.

Поэтому любителю не нужно выходить из поворота в задней стойке на трассе и тем более в свободном катании. 

В любительском катании по-моему важно просто вовремя (рано) начать разгрузку лыж, не грузя их чрезмерно поперёк склона, находясь при этом в центральной стойке. Это не очень трудно. 

Если из-под любителя в свободном катании в конце поворота лыжи выезжают, отсаживая его немного назад, то это техническая проблема, которую нужно исправлять, и с Хиршером-Кристофферсеном это ничего общего не имеет (хотя с физической точки зрения это одно и то же - лыжи в конце поворота немного ускоряются по причине выпрямления траектории и уменьшения трения).

[Гойко Митич]

 В спортивном (крутом, резком) повороте реакция опоры, (всегда проходящая через цм) ......... 

 

Если бы такое было на самом деле, лыжник  все время ездил бы по кругу

[ALEX3M]

Если бы такое было на самом деле, лыжник  все время ездил бы по кругу

"... вставая и приседая )

[Морской морж]

 

Для любителя так выйти в трассе из поворота - это практически означает вылет с трассы, поэтому любители как правило "придерживают" лыжи, поворачивают на них ещё  долго после вешки, постепенно их разгружая, заворачивая поэтому немного поперёк склона и после этого постепенно загружая, входя в новый поворот.

Это очень плохо для спортсмена, 

 

Друг, ты на сколько очков фис/рус/мастерс едешь/ехал? Или так просто философствуешь? ))

[Antry]

Чтобы лыжа начала круто поворачивать,  недостаточно её просто закантовать, особенно если склон жёсткий, надо именно  в начальный момент врезать  носок в склон, чтобы лыжа начала резать канавку, по которой поедет.

А без загрузки его голенью такое не выйдет.

Дрифт получится.

 

Но есть и другие варианты- как Хиршер, вбить лыжи в склон, мощно разгибая ноги.

Но боюсь, коленям не понравится долго так кататься.

Думаю, одна из причин такого раннего,  к  сожалению, завершения карьеры Хиршера, именно такая особенность техники.

Я тоже до недавнего времени думал, что в начале поворота нужно стараться грузить носок или середину лыжи и избегать загрузки задников, но ТС расширил познания в этой области и действительно вполне можно входить в поворот с пяток не только Боде Миллеру.

Но для этого нужно обладать мастерством, чтобы не вылететь сразу же в первом повороте или не опоздать в следующий и вылететь уже в нём. В свободном любительском катании (в т.ч. и карвингом) никакой необходимости начинать поворот с пяток по-моему нет, никуда мы не опаздываем и ни с кем не соревнуемся в секундах. Желающие конечно могут поэкспериментировать, но мне лично это не нужно, я примерно представляю, что со мной будет (так и поеду на задниках, пока не в конце концов перецентруюсь, не очень приятные ощущения).

То что для хорошего поворота одной закантовки не достаточно - тоже согласен. Нужно много чего ещё - и хорошие лыжи с хорошими ботинками, хороший кант, соответствующее уровню покрытие.

Как Хиршер - не получится. По-моему бессмысленно сравнивать катание мастеров (да ещё высшего уровня) с любителями. У нас другие проблемы - дома жена, сын двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, зачем пудрить мозги тем как катается Хиршер ? Ничем полезным это не кончится. 

[ALEX3M]

Я тоже до недавнего времени думал, что в начале поворота нужно стараться грузить носок или середину лыжи и избегать загрузки задников, но ТС расширил познания в этой области и действительно вполне можно входить в поворот с пяток не только Боде Миллеру.

Но для этого нужно обладать мастерством, чтобы не вылететь сразу же в первом повороте или не опоздать в следующий и вылететь уже в нём. В свободном любительском катании (в т.ч. и карвингом) никакой необходимости начинать поворот с пяток по-моему нет, никуда мы не опаздываем и ни с кем не соревнуемся в секундах. Желающие конечно могут поэкспериментировать, но мне лично это не нужно, я примерно представляю, что со мной будет (так и поеду на задниках, пока не в конце концов перецентруюсь, не очень приятные ощущения).

То что для хорошего поворота одной закантовки не достаточно - тоже согласен. Нужно много чего ещё - и хорошие лыжи с хорошими ботинками, хороший кант, соответствующее уровню покрытие.

Как Хиршер - не получится. По-моему бессмысленно сравнивать катание мастеров (да ещё высшего уровня) с любителями. У нас другие проблемы - дома жена, сын двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, зачем пудрить мозги тем как катается Хиршер ? Ничем полезным это не кончится. 

Я про этот вход с пяток почти сразу написал, что по большому счету, это ошибка.
Недостаточно погашенное вращение в конце поворота.
На что ТС ответил, что "физику обмануть нельзя".
А затем сам позже начал про гашение вращения именно в конце поворота.
Такой вход с пяток можно видеть в трассе, потому, что ее так специально и ставят, чтобы вынудить делать ошибки.
То, что спортсмен с честью выбрался из подобной ситуации, совсем не говорит о том, что любителю НАДО так кататься.
Но научиться любителю, как не оказаться на спине лыжами вверх, или войти в поворот с пяток, думаю. надо.
И даже  можно, рассматривая и разбирая даже высший уровень.
Мало ли что в жизни может приключиться!

[Antry]

Если бы такое было на самом деле, лыжник  все время ездил бы по кругу

А велосипедист на треке тоже ездил бы по кругу ? Интересно, на круге и на прямой реакция опоры проходит через цт, а при переходе с круга на прямую не проходит ? А чем таким отличается езда по кругу от езды по траектории с плавно увеличивающимся  или уменьшающимся радиусом ? Схема сил такая же, только цс ускорение будет в каждый момент времени немного разным и соответственно наклон корпуса в повороте тоже будет в каждый момент времени отличаться, а параллелограмм двух сил останется в принципе таким же.

Реакция опоры (он же вес тела с противоположным знаком) проходит от обода колеса (канта лыжи) через цт тела. Эти силы (реакцию и тяжести) так всегда и рисуют во всех статьях как приложенные в цт.

Реакция идёт под наклоном к поверхности в повороте, поскольку есть трение колеса или канта рыжи (упор в поперечном направлении). Если трение отсутствует, то реакция опоры будет перпендикулярна опоре. Но и в этом случае она будет проходить через цт, поскольку поворота не получится и велосипедист на льду будет скользить вперёд без наклона корпуса, а лыжник на льду на тупых кантах - вниз по лпс с ускорением, приблизительно равным уклону склона в %, делённому на 10. При этом его корпус будет перпендикулярен к склону.

Реакция не будет проходить через цт, если велосипедист на льду наклонится, вот тогда всё произойдёт очень быстро. Его цт начнёт двигаться вниз с ускорением 10 м/с/с до встречи с поверхностью. Но такой поворот событий мы не рассматриваем.

[Гойко Митич]

А велосипедист на треке тоже ездил бы по кругу ? Интересно, на круге и на прямой реакция опоры проходит через цт, а при переходе с круга на прямую не проходит ? А чем таким отличается езда по кругу от езды по траектории с плавно увеличивающимся  или уменьшающимся радиусом ? Схема сил такая же, только цс ускорение будет в каждый момент времени немного разным и соответственно наклон корпуса в повороте тоже будет в каждый момент времени отличаться, а параллелограмм двух сил останется в принципе таким же.

Реакция опоры (он же вес тела с противоположным знаком) проходит от обода колеса (канта лыжи) через цт тела. Эти силы (реакцию и тяжести) так всегда и рисуют во всех статьях как приложенные в цт.

Реакция идёт под наклоном к поверхности в повороте, поскольку есть трение колеса или канта рыжи (упор в поперечном направлении). Если трение отсутствует, то реакция опоры будет перпендикулярна опоре. Но и в этом случае она будет проходить через цт, поскольку поворота не получится и велосипедист на льду будет скользить вперёд без наклона корпуса, а лыжник на льду на тупых кантах - вниз по лпс с ускорением, приблизительно равным уклону склона в %, делённому на 10. При этом его корпус будет перпендикулярен к склону.

Реакция не будет проходить через цт, если велосипедист на льду наклонится, вот тогда всё произойдёт очень быстро. Его цт начнёт двигаться вниз с ускорением 10 м/с/с до встречи с поверхностью. Но такой поворот событий мы не рассматриваем.

Чтобы велосипедист или лыжник начал менять траекторию движения с искривленной на прямую,его  ЦМ должен получить соответствующий вращательный импульс. Для этого реакция опоры должна проходить ниже ЦМ.

Чтобы наклоняющийся в повороте лыжник не упал внутрь поворота , он должен остановить падение, Для этого реакция опоры тоже должна проходить ниже ЦМ

В коротких слаломных поворотах, длящихся 0,7-1 сек, реакция опоры основную часть цикла проходит ниже ЦМ

[Antry]

Друг, ты на сколько очков фис/рус/мастерс едешь/ехал? Или так просто философствуешь? ))

Никаких очков у меня нет, в молодости посещал секцию выходного дня и пару раз участвовал в каких-то местных соревнованиях типа облоно или профсоюзов. Потом всё это надоело, потом появились карвинги и стало интересно походить учебные ледяные трассы, которые стали благодаря новым лыжам более доступны любителю. "Отпускать лыжи" в том смысле как это излагает ТС, я так и не научился. А без этого никаких очков не заработать. Пятки слишком короткие и резвые, того и глядишь - навернёшься или опоздаешь или уедешь в сторону.

Никакой особой философии у меня тоже нет, излагаю своими словами ту, что есть: 

http://youcanski.com...emennyj-avalman.

Есть правда, мысль, что без трения скольжения в горных лыжах не обойтись (этот вопрос почему-то тщательно избегают, вероятно полагая, что лыжник движется без трения и неограниченно набирает скорость), но и это довольно тривиальное соображение оказывается уже хорошо изучено и описано Рейдом (то что касательная сила трения противоскольжения в апексе крутого поворота может превышать 20 кгс).